Wovon unsere Politiker träumen ;-)

„…Ein 34-jähriger Mann ist in Thailand wegen Majestätsbeleidigung zu 35 Jahren Gefängnis verurteilt worden. Ein Militärgericht in Bangkok verurteilte den 34-Jährigen heute unter Ausschluss der Öffentlichkeit zu 70 Jahren Haft, halbierte die Strafe dann aber wegen des Geständnisses des Mannes, von dem nur der Vorname Wichai bekanntgegeben wurde….“ (hier)

90 comments

  1. mariuslupus

    @Karl Markx
    Zu schreiben dass die direkte Demokratie der Ursprung von Faschismus ist, zeigt ihre Unfähigkeit logisch zu denken. Die direkte Demokratie gibt es in der Schweiz seit über 600 Jahren und die Schweiz war in dieser Zeit immer ein demokratischer, direktdemokratischer Staat gewesen und ist es bis heute. Aber das werden sie nie verstehen, dazu fehlt ihnen der notwendige historische Überblick. Noch etwas. Die Einnahmen der Schweiz werden zu 80% von der Industrie und den KMU`s generiert. Den Schwachsinn, den sie und ihre linken Genossen verbreiten, „mit anderen Leute Geld“ können sie vergessen. Ist eine linke Lüge, aber weil sie und ihre Genossen sie ständig wiederholen, glauben sie selbst dran. Die Sache mit der Schweiz und dem Vermögen ihrer Bürger ist ganz einfach. Arbeit. Aber diesen Begriff gibt es in ihren Kreisen nicht, nicht mehr.
    Noch etwas, sollten sie mehrmals im Jahr abstimmen können, müssen, angefangen vom Feuerwehrauto bis zum Energiegesetz, wären sie hoffnungslos überfordert. Einige Stunden bei einer Landsgemeinde im Ring zu stehen, zuhören und abstimmen, würden sie auch nicht aushalten.
    Also, behalten sie ihre Meinung über die direkte Demokratie für sich. Niemand zwingt sie, sich permanent zu entblöden.

  2. mariuslupus

    @Karl Markt
    Zu ihren Auslassungen über die direkte Demokratie und die Entstehung von Faschismus folgendes.
    Die Schweiz lebt mit und von der direkten Demokratie seit 600 Jahren, bis heute. In der ganzen Zeit war und ist die Schweiz ein demokratischer Willensstaat.
    Die Schweiz erwirtschaftet das Einkommen zu 80% durch die Industrie und die KMU`s. Soviel zu der Lüge „anderer Menschen Geld“.
    Erwarte nicht dass sie das Wesen der direkten Demokratie verstehen werden. Die direkte Demokratie fängt beim Gemeinwesen an und baut auf der Selbstverantwortung der Bürger, der Wähler auf. Direkte Demokratie kann nicht von oben angeordnet oder eingeführt werden. Volksabstimmungen, ohne Subsidiarität sind unsinnig.
    Noch etwas, zu ihren Auslassungen über die direkte Demokratie. Bedeutet vier mal im Jahr, mindestens über alles abzustimmen von Feuerwehrauto in der Gemeinde, über den Strassenbau im Kanton bis zu Bundesgesetzen. Bedeutet sich auf jede Abstimmung verantwortungsvoll vorzubereiten. Meine nicht dass sie die Tragweite der Verantwortungsübernahme verstehen werden. Meine auch nicht dass sie in der Lage sind die Bedeutung einer Landsgemeinde zu verstehen. Im Ring zu stehen, die Regierung zu wählen, die Vorlagen anzuhören und abstimmen. Was sie überhaupt nicht verstehen ist, dass vor der Abstimmung gemeinsam auf Gott geschworen wird, dass jeder nach seinen Gewissen abstimmt.

  3. stiller Mitleser

    @ mariuslupus
    Ihre Ausführungen beeindrucken und bestätigen mir meine Vermutung, daß es um prinzipielle moralische
    Fundierungen geht

  4. Karl Markt

    @Mariusplus
    “Zu schreiben dass die direkte Demokratie der Ursprung von Faschismus ist, zeigt ihre Unfähigkeit logisch zu denken“

    Direkte Demokratie ist nicht der Ursprung von Faschismus, so wie ein offenes Fenster nicht der “Ursprung“ vom nassen Fußboden ist.

    Aber bei der derzeitigen geistigen Verfassung der Urnengänger halte ich es für gutmenschlich naiv, zu glauben es käme etwas anderes als “Nationalismus in Massen“ dabei heraus.

  5. Karl Markt

    @mariusplus
    Und der Ursprung von Faschismus ist der Nationalismus. Faschismus ist, wenn der Nationalismus zur Staatsdoktrine wird, zumeist über den weg der direkten Demokratie, wie sich nach einer 5 minütigen Diskussion mit einem average voter leicht nachvollziehen lässt.

  6. Karl Markt

    @raindancer
    Studieren Sie doch einfach den den Link zu Nationalismus den Sie selbst gepostet haben, dann werden Sie sehen, dass Sie dem Nationalismus gutmenschlich naiv gegenüberstehen.

    Ich darf zitieren aus Ihrem Link:

    “Im Nationalismus wird die vormals personengebundene Loyalität, wie etwa im Königtum, in einer abstrakten überpersonalen Ebene verallgemeinert. Ein persönlicher Umgang miteinander, wie zuvor in einer Dorfgemeinschaft und am Fürstenhof alltäglich, wird nun auch auf Personen übertragen, die nicht in direkten Kontakt miteinander stehen konnten. Es wurde eine nationale Gemeinschaft errichtet, unter Bezugnahme auf tatsächliche und auch teils vermeintliche Gemeinsamkeiten in Geschichte, Sprache und Kultur.“

    -Anmerkung: Nationalismus ist also die Loyalität mit einer abstraken übergeordneten Ebene!

    Weiters:
    “In den geschichtlichen Vordergrund getreten sind letztlich die nationalen Antagonismen, die nach dem rasanten technischen Fortschritt des 19. und 20. Jahrhunderts zu den verheerenden Ergebnissen moderner Kriegsführung – mit Millionen von Toten – führten. Aber auch der Zerfall von Machtstrukturen führt zum Ausbrechen nationalistischer Bestrebungen, etwa beim Zusammenbruch der Kolonialreiche in der Folge des Zweiten Weltkrieges.“

    -Zerfall von Machtstrukturen führt zum Ausbrechen nationalistischer Bestrebungen. Beispiel: Krise in der EU, arabischer Frühling – raindancer will “Nationalismus in Massen“.

    Weiter:
    “Während einerseits die politische Gleichheit der in einer Nation vereinten Gruppe betont wird, erfolgt andererseits der Ausschluss der als nicht zugehörig klassifizierten Gruppen. Dies kann von einer kommunikativen Betonung einer angeblichen Andersartigkeit dieser Ausgeschlossenen bis zu ihrem physischen Ausschluss („ethnische Säuberung“) und auch im Extremfall zu ihrer körperlichen Vernichtung führen (Völkermord).“

    Wer Nationalismus will, dreht an der Kurbel, die in den Faschismus führt, auch wenn er sich dabei zunächst der direkten Demokratie bedient.

    q.e.d.

  7. Oliver H.

    @Karl Markt

    Bevor hier jemand ein valides ‚q.e.d‘ unter den Thread pinselt, einmal mehr der zwingend nötige Verweis auf das, was man wohlwollend als notorische Vorzeichenfehler bezeichnen könnte, tatächlich aber turmhohe Kompilationen von waschechtem Nonsens darstellen:

    Sie verweisen dankenswerter Weise auf ein Video [0] der ‚Münchner Wirtschaftsgespräche‘ vom 27.02.2016 mit unserem Blogherrn als Gastredner. Dieser zitiert aus dem Artikel ‚The cultural contradictions of democracy‘ des Ökonomen Vladislav Inozemtsev in der Zeitschrift „The American Interest“ von 2012 wie folgt [1]:
    Quote: „Es ist hingegen schwierig, den Eindruck loszuwerden, dass Demokratien sich schnell in Pöbelherrschaften verwandeln, wo große Teile der Bürger von Propaganda verführt und von Spektakeln abgelenkt werden (..)“

    Dünkt es nicht sonderbar, wie inbrünstig hier Marxisten in Gestalt hyperaktiver Poster und spingebender Neocons im Gleichklang das Narrativ einer Pöbelherrschaft beschwören und zugleich unverblümt konzedieren, dieser Pöbel folge willig den Orgeln der Propaganda? Das sind keine lässlichen Vorzeichenfehler, das ist dialektischer Bullshit in Reinkultur, darauf vertrauend, Laustärke und Wiederholung überdünchten den erbärmlichen Gestank fehlender Logik.

    Den Unterschied zwischen Plutokratie in Gestalt einer Pseudodemokratie, bei der sich das dumbe Volk auf Tastendruck wie eine Schafherde nach Belieben in die eine oder andere Richtung manövrieren läßt und einer ochlokratischen Gesellschaft, wo die verdummte Masse unbeeinflußt aus sich selbst heraus die Agenda bestimmt und die gewählten Machthaber vorsich hertreibt, sollten schon Fünfjährige auf der Flöte spielen können.

    Nicht viele mehr kognitativer Brillianz bedarf es zum Erkennen, dies liefe auf Faschismus hinaus, auf die totalitäre Herrschaft einer kleinen Oberschicht, welche die eingestampften Reste der zuvor nach allen Regeln der Kunst zerstörten Gesellschaft unter ihre Kontrolle nimmt.

    ‚What Is to Be Done?‘, fragt Inozemtsev und gibt im selben Atemzug die Antwort: ‚We could, in short, benefit from more elitism.‘ Fast könnte man zustimmen, würde Inozemtsev nicht zugleich behaupten, die jetzigen Führer hätten ihre Meriten durch den politischen Auswahlprozeß bereits hinlänglich bewiesen und nun seien die Untertanen aufgefordert, selbiges zu bewerkstelligen.

    Die Propganda, vollzogen von Plutokraten, zielt eindeutig ab auf die Errichtung des von ‚Eliten‘ gelenkten und faschistisch anmutenden Vierten Reiches, willfährig gestützt von redlichen Linken als nütztliche Idioten und unredlichen Kryptolinken gleichermaßen.

    [0] youtube: /watch?v=8l2lz0qPiak
    [1] the-american-interest.com/2012/02/01/the-cultural-contradictions-of-democracy/

  8. raindancer

    @Karl Mark
    ihr Versuch eine logische Gedankenkette aufzubauen ist einfach brüchig und die Schlussfolgerungen eher Unterstellungen und Fehldeutungen.
    1. Anmerkung: Nationalismus ist also die Loyalität mit einer abstraken übergeordneten Ebene!
    Nein. Eben nicht. Nationalismus ist das Zusammengehörigkeitsgefühl auf Grund einer staatlichen Grenze. Darum heisst es ja auch Nationalstaat. Dem gegenüber steht eher das Volk: ethnische , religiöse, sprachliche Zusammengehörigkeit.
    2.Zerfall von Machtstrukturen führt zum Ausbrechen nationalistischer Bestrebungen. Beispiel: Krise in der EU, arabischer Frühling – raindancer will “Nationalismus in Massen“.
    Es ist absolut normal, dass in Krisensituationen die Menschen, dich sich zusammengehörig fühlen auch gemeinsam Strategien des Überlebens egal ob in wirtschaftlicher oder tatsächlich kriegerischer Art , ausdenken.
    Etwas besseres als der arabische Frühling ist in der arabischen Welt lange nicht passiert, leider ist es bei einem Versuch geblieben. Auch die französische Revolution hatte Vorläufer.
    Auch die Krise in der EU wird hoffentlich dazu führen, dass sie sich in der jetzigen Form auflöst, denn die EU ist ein Haufen Plünderer, die mutwillig Europa zerstören und sich selbst bereichern.
    Der Traum einer Gross EU wird hoffentlich nie wahr, auf jeden Fall nicht mit den jetzigen Strukturen und mit dem Bestreben der Einbürgerung der halben Welt.
    3. Wer Nationalismus will, dreht an der Kurbel, die in den Faschismus führt, auch wenn er sich dabei zunächst der direkten Demokratie bedient.
    Jede Art von Aggression führt zu historisch bekannten Desastern.Auch die eine Bevölkerung für die andere arbeiten zu lassen ist eine Art von Aggression.
    Die Frage ist immer was ist Aggression: Mord, Totschlag, Raub, Missbrauch……

    Daher ist möglichst hohe Gerechtigkeit, absoluter Respekt vor allen Lebewesen das oberste Ziel.
    Dies gilt für allen -ismen, da sonst alle -ismen in menschlichen Katastrophen enden.
    Bis dato konnten sich die Völker nicht der direkten Demokratie bedienen weil sie den Völkern der Erde nicht gewährt wird. Demokratie die wir jetzt haben ist eine Farce.
    Faschismus wie in der Nationalsozialisten Zeit war ebenso keine Demokratie (weder direkt noch indirekt), denn durch Propaganda, Bedrohung, Druck wurde jegliche Demokratie bereits vorher im Keim erstickt. (erinnert sehr stark an die aktuelle Lage…Regierungsentscheidungen vorgefertigt und widerstpruchslos anzunehmen)
    Nur freie Völker mit direkter Demokratie werden erfolgreiche Staaten hervorbringen.

  9. Karl Markt

    @Oliver H
    Keine Elitendiktatur.
    Bloß das derzeitige Lechzen nach “direkter Demokratie“ ist leicht zu durchschauen.

  10. raindancer

    @Karl Markt
    dann erklären sie mal, wie sie wollen, dass der Laden läuft
    welche Art des Wählens wäre den optimal, oder darf man nicht mehr wählen?, was mach ma mit den Asylanten,
    was mit den Reformen die nötig wären oder lassen wir die aus?

  11. Karl Markt

    @raindancer
    Eine Demokratie wo gebildete und vor allem aufgeklärte Repräsentanten der jeweiligen Gesellschaftsschichten deren- rationale-Interessen vertreten.

    Dazu gehört unter anderem, dass jeder Bürger den Wikipediaartikel zu Nationalismus auswendig gelernt hat.

    Im Schulunterricht wird aufgeklärt über Nationalismus, Religion, Kapitalismus und Sozialismus und der Minimalkonsens hergestellt.
    Nationalismus ist das Schaffen von Wir-Gruppen unter Ausschluss anderer (welche historisch der Vernichtung zugeführt wurden) und gehört deswegen auf den Müllhaufen der Geschichte, und jeder nationalistische Politiker ist gefährlich auch wenn er sich zunächst wählen lässt, Religion wurde erfunden von Leuten, die noch nicht wussten, warum am Morgen die Sonne aufgeht, Kapitalismus ist die Ära des Privateigentums der Produktionsmittel und Lohnarbeit, wobei die Arbeitskraft eine Ware ist, mit allem was dazugehört, Sozialismus ist Kapitalismuskritik die erklärt, warum es keine unsichtbare Hand gibt und warum es einen Sozialstaat braucht, will man nicht leben wie das Lumpenproletariat im 19. Jh.

  12. Oliver H.

    @Karl Markt

    „Keine Elitendiktatur.“

    Weil Baum, oder wie?!

    „Bloß das derzeitige Lechzen nach “direkter Demokratie“ ist leicht zu durchschauen.“

    Ja eh, aber nicht in dem Sinne, den ausufernde Schwätzer wie Sie mit dem zeitweiligen Hang zu kurzatmigen Repliken breittreten wollen.

    „Nationalismus ist das Schaffen von Wir-Gruppen unter Ausschluss anderer“

    Richtig! Die Steigerung dazu ist die Schaffung einer Super-Nation, damit „wir“ uns gegen die Amerikaner, Chinesen und Russen durchsetzen können. Schlag nach bei Verhofstadt. Damit aber auch wohlmeinende Philantropen wie Sie langfristig auf ihre Rechnung kommen, ist das nur ein Zwischenschritt zur Weltregierung, bei der sich jeder Untertan auf diesem Globus total demokratistisch einbringen darf.

    Ja? Nein?, Sie wissen’s nicht oder haben hierfür keine Kommunikationsdirektiven?

  13. raindancer

    @Karl Markt
    und werden die Repräsentanten gewählt , direkt oder indirekt oder wie?
    und laut ihrer Idee von der Welt gibt es keine Nation, dh wir sollten alle Asylanten aufnehmen oder wie?
    Wie ist das mit Kapitalismus und Sozialismus, wie solls laufen?

  14. Karl Markt

    @raindancer
    Und im Moment krankts an zwei Ecken: Neoliberalismus und Nationalismus. Die Kombination dieser beiden (wobei ersteres in zweiterem mündet), ist so gut wie an allem Schuld, worüber Sie sich aufregen!

  15. raindancer

    @Karl Markt
    ok trotzdem möcht ich wissen, wie sie das Asylanten und Islamproblem lösen würden?

  16. Karl Markt

    @raindancer
    Mit den Asylanten verfahren wir wie mit allen Gruppen am “unteren Rand“: wir tun ihnen nichts.

  17. raindancer

    das ist natürlich klar, aber die Frage ist ..lassen wir sie rein oder nicht?

  18. Karl Markt

    @Oliver H
    “Die Steigerung dazu ist die Schaffung einer Super-Nation, damit „wir“ uns gegen die Amerikaner, Chinesen und Russen durchsetzen können.“

    Die EU ist in der Tat natürlich auch ein Konkurrenzprojekt gegen oben genannte andere “Supernationen“ und somit auch ein Produkt der Globalisierung.
    Das wird solange so bleiben, solange es Kapitalismus gibt, die Abschaffung dessen ich aber nicht gefordert habe, wäre Ihnen das lieber?

    Abgesehen davon, ist die EU im Unterschied zu den anderen auf demokratischem Weg und auf Basis der Menschenrechte entstanden.
    Ist Ihnen das zu gutmenschlich und ist das vielleicht der Grund, weshalb Sie gegen die EU, aber nicht gegen Russland, China und die USA sind?

  19. Karl Markt

    @raindancer
    Nachdem die Alternative dazu konsequenterweise Umvolkung oder physische Vernichtung heißt, lassen wir Sie rein.
    Gottseidank sind sie nicht so teuer wie die Nationalisten es Ihnen vorbeten.

  20. raindancer

    @Karl Markt
    sind sie des Wahnsinns fette Beute …wir lassen sie natürlich nicht mehr rein, wer zahlt für die alle, wer stoppt den Islam?
    die Alternative ist natürlich nicht Vernichtung sondern Grenzschutz und Aufkündigung des Asylgesetzes..
    was reden sie denn für einen Unsinn!

  21. Karl Markt

    @raindancer
    Und wenn Sie die “Grenzen schützen“, und das Asylgesetz “aufkündigen“, was passiert dann glauben Sie?

    “Den Islam“ stoppt niemand, genausowenig wie “das Christentum“ oder “der Hinduismus“ “gestoppt“ werden.
    Der Islam ist die zweitgrößte Weltreligion seit über 1000 Jahren mit 1.6 Milliarden Anhängern.

  22. Karl Markt

    @Oliver H
    Die EU ist der einzige “Superstaat“ der Geschichte, dessen Territorium auf freiwilligem Beitritt basiert.

  23. raindancer

    @Karl Markt
    das Christentum mit Kreuzzügen und Hexenverbrennung wurde gestoppt, Politiker von heute fördern einen Islam der Vergewaltigung und des Terrors…also ja nehmen sie Gift drauf, ich werde alles dafür tun dass der Islam gestoppt wird.

  24. Oliver H.

    @Karl Markt

    „[Nationalismus — Die Steigerung dazu ist die Schaffung einer Super-Nation, damit „wir“ uns gegen die Amerikaner, Chinesen und Russen durchsetzen können.]
    Die EU ist in der Tat natürlich auch ein Konkurrenzprojekt gegen oben genannte andere “Supernationen“ und somit auch ein Produkt der Globalisierung.“

    Das beantwortet die Frage nicht, ob Sie als Anti-Nationalist die Supernation EU ablehnen.

    „Das wird solange so bleiben, solange es Kapitalismus gibt, die Abschaffung dessen ich aber nicht gefordert habe, wäre Ihnen das lieber?“

    Was mir diesbezüglich lieber wäre, ist irrelevant. Ich will einzig Ihr tintenfischiges Gelaber entwirren.

    „Abgesehen davon, ist die EU im Unterschied zu den anderen auf demokratischem Weg [entstanden]..“

    Bullshit, wie ein simpler Blick nach Deutschland beweist, wo noch niemals über die Montanunion, die EG oder die EU mit oder ohne Lissabon-Vertrag abgestimmt wurde. Über die *EU* haben auch die Österreicher 1994 nicht abgestimmt, weshalb auch das totalitäre Freiluftexperiment ohne jegliche rhetorischen Schleifen ein ‚Elitenprojekt‘ genannt wird.

    „.. und auf Basis der Menschenrechte entstanden.“

    Danke für diesen heiteren Moment und den exemplarischen Beweis für die Wirksamkeit von Propaganda.

    „Ist Ihnen das zu gutmenschlich..“

    Es ist zuviel fakenfreies Gelaber.

  25. Karl Markt

    @Oliver H
    Anti Nationalist heißt nicht, dass man die bloße Existenz einer Nation ablehnt. Sie betreiben die selbe Verharmlosung wie @raindancer. Anti Nationalismus ist, dass man eine Nation auf ihr nützlich-notwendiges Minimum reduziert, also eine Verwaltungszone, und nicht mit einem “organisch gewachsenen“ Volkskörper rechtfertigt unter Ausschluss anderer.

    Und genau das ist die EU. Natürlich könnte es theoretisch auch einen “EU Nationalismus“ geben, den ich dann wiederum genauso ablehnen würde wie jeden anderen.

  26. Karl Markt

    @Oliver H
    Und die EU ist eben ein “pluralistischer Volkskörper“, also ist ein “gesamt EU Nationalismus“ sehr unwahrscheinlich.

  27. Oliver H.

    @Karl Markt

    „Anti Nationalismus ist, dass man eine Nation auf ihr nützlich-notwendiges Minimum reduziert“

    Was an „damit wir uns gegen die Chinesen, Amerikaner und Russen durchsetzen können“ verstehehen Sie nicht? Leugnen Sie etwa, dies sei die Parole der elitär ‚glühenden‘ Europäer?

  28. Karl Markt

    @Oliver H
    “Was an „damit wir uns gegen die Chinesen, Amerikaner und Russen durchsetzen können“ verstehehen Sie nicht? “

    Dafür können Nationen und die EU an sich nichts. Dass alles mit jedem im Wettbewerb steht, vom Lohnarbeiter über Konzerne bis zu Nationen, ist halt so im Kapitalismus. Wenn Sie damit ein Problem haben, hängen Sie es nicht den Nationen um. Und außerdem die (historisch gescheiterte) Alternative ist 28 und mehr Nationen die sich gegeneinander durchsetzen auf einem Kontinent.

  29. Karl Markt

    @Oliver H
    Das “nützlich notwendige Minimum“ ist ja die Abwicklung des kapitalistischen Alltags, nach innen, wie nach außen.

  30. Oliver H.

    @Karl Markt

    „[Supernationalismus] Dafür können Nationen und die EU an sich nichts.“

    Ziemlich schwachbrüstige Ansage für einen deklarierten Anti-Nationalisten.

    „Dass alles mit jedem im Wettbewerb steht, vom Lohnarbeiter über Konzerne bis zu Nationen, ist halt so im Kapitalismus.“

    Laut John Goldblum, dem amerikanischen Ex-Botschafter in der BRD, ist die EU eine Erfindung der Amerikaner, ein Umstand, der eingedenk des 1948 gegründeten ‚American Committee on United Europe‘ mitterdings zum Allgemeinwissen zählen sollte. Insofern ist Ihr obiges Statement von wegen ‚Verwaltungszone‘ verdammt nahe an der Wirklichkeit und paßt auch zu Kissingers wiederholter Forderung nach einer ‚Telephonnummer für Europa‘.

    Welches G’schicht wollen Sie uns hier also insgesamt verklickern? Daß Obama gegen den Brexit Stimmung machte und die Türkei, den Kosovo oder die Ukraine in der EU sehen wollte, weil er den kapitalistischen Wettbewerb zwischen den USA und der EU anfachen wollte?

    Eine Bitte zur Beschleunigung der leidigen Debatte: Entscheiden Sie sich, ob Sie hier mit Fakten argumentieren wollen, den Propaganda-Narrativen oder mit marxistischer Dialektik.

  31. Karl Markt

    @Oliver H
    “Ziemlich schwachbrüstige Ansage für einen deklarierten Anti-Nationalisten.“

    Die EU überwindet nicht den Kapitalismus und das Wetteifern der Großmächte, aber vielleicht wenigstens den innereuropäischen Nationalismus. Schon mal was von Politik der kleinen Schritte gehört? 😉

    “Daß Obama gegen den Brexit Stimmung machte und die Türkei, den Kosovo oder die Ukraine in der EU sehen wollte, weil er den kapitalistischen Wettbewerb zwischen den USA und der EU anfachen wollte?“

    Durchaus. Mehr Wettbewerb ist ja immer gut, oder?
    Die EU hat sozusagen zwei Existenzgründe und Berechtigungen. Der eine ist die Idee der Überwindung des (innereuropäischen) Nationalismus (Schumann etc…), der andere ist der ist die Schaffung eines Binnenmarktes, der es mit der USA, CHINA etc aufnehmen kann.
    Das widerspricht sich nicht. Die heutigen Politiker haben jedoch nurmehr letzteres im Auge. So bringen sie es fertig zugleich “glühende Europäer“ und Nationalisten zu sein.
    Ein unproduktiver Widerspruch, der danach Schreit in einer Krise aufzugehen, um der marx. Dialektik genüge zu tun….

  32. Oliver H.

    @Karl Markt

    „Die EU überwindet nicht den Kapitalismus und das Wetteifern der Großmächte, aber vielleicht wenigstens den innereuropäischen Nationalismus.“

    Besagter innereuropäischer Nationalismus ist spätestens seit der EFTA ein den Gesellschaftsklempnern willkommenes, dafür umso absurderes Schreckgespenst.

    „Schon mal was von Politik der kleinen Schritte gehört? 😉“

    Gewiß. Die Freiheit wird nahezu immer in kleinen Schritten abgeschafft, weil es andernsfalls von den Untertanen bemerkt werden würde. Daher ist die EU auch ein Jahrhundertprojekt, bei dem künstliche Krisen die Sprungbretter für weitere Freiheitseinschränkungen sind.

    [“Daß Obama gegen den Brexit Stimmung machte und die Türkei, den Kosovo oder die Ukraine in der EU sehen wollte, weil er den kapitalistischen Wettbewerb zwischen den USA und der EU anfachen wollte?“
    Durchaus. Mehr Wettbewerb ist ja immer gut, oder?“

    Wie kommen Sie auf die Idee, eine von den USA erfundende und ferngelenkte EU würde für die Vereinigten Staaten einen gestärkten Wettbewerber darstellen? Diesen Unsinn glauben Sie hoffentlich selbst nicht.

    „Die EU hat sozusagen zwei Existenzgründe und Berechtigungen. Der eine ist die Idee der Überwindung des (innereuropäischen) Nationalismus (Schumann etc…),“

    Neben Schumann gab’s noch die CIA, einen Ford und Rockefeller, die wohl allesamt dafür bekannt sind, sie würden sich nichts sehnlicher wünschen als Konkurrenz. Der erste Vorsitzende des ‚American Committee on United Europe‘ war übrigens ein gewisser Fulbright, der den Russen per Medien ausrichtete, sie hätten jedes Recht dazu, in Berlin eine Mauer zu errichten, was sie dann eine Woche später auch taten.

    „.. der andere ist der ist die Schaffung eines Binnenmarktes, der es mit der USA, CHINA etc aufnehmen kann.“

    Der Binnenmarkt war der EFTA bereits genügend erreicht, so die USA denn tatsächlich am Aufbau eines Konkurrenten interessiert gewesen wären. Sogar mit der Türkei gibt es keine Zölle mehr. Komisch, nicht wahr?

    „Das widerspricht sich nicht.“

    Aus Falschem folgt Beliebiges. Was 1948 schon eine aufgelegte Lüge war, wird nicht stringenter, wenn man sie vollends überdehnt.

    „Die heutigen Politiker haben jedoch nurmehr letzteres im Auge.“

    Die heutigen Politker sind willfährige Wasserträger.

    „So bringen sie es fertig zugleich “glühende Europäer“ und Nationalisten zu sein.“

    Allenfalls die den Feind beschwörende Propaganda ist supernationalistisch.

    „Ein unproduktiver Widerspruch, der danach Schreit in einer Krise aufzugehen, um der marx. Dialektik genüge zu tun….“

    Apropos Krise: Ihr Hoppala mit der direkten Demokratie, dem dummen Volk und der Propaganda harrt noch seiner Heilung. Wenn ich Sie bislang richtig verstanden habe, indokriniert die breite Masse die sogenannte Elite, sie möge ihr, der Masse, die politische Mitbestimmung verweigern. Eine alternative Deutung lautet, die Elite nutzt die Propaganda, um die Masse von ihrer, der Elite, Vortrefflichkeit zu überzeugen, damit das faschistische Experiment der zunehmenden Bürgerentmachtung gelingen möge.

  33. Karl Markt

    @Oliver H
    “Besagter innereuropäischer Nationalismus ist spätestens seit der EFTA ein den Gesellschaftsklempnern willkommenes, dafür umso absurderes Schreckgespenst“.

    Besagter Nationalismus hat zur Schaffung des europäischen Rats geführt, dem Rammbock der nationalen Regierungschefs gegen Kommission und Parlament. Besagter Nationalismus ist schuld am Brexit und an den Auswüchsen der Griechenlandkrise, da der Euro die einzige Währung in der Geschichte ist, die nicht ein, sondern 28 Finanzämter und Zentralbanken hat. Also keine einheitlichen Kontrollmechanismen, eine Folge des besagten Nationalismus, wo die einzelnen Nationen Souveränität nicht abgeben wollten, die transnationale Währung aber schon eingeführt war.

    “die wohl allesamt dafür bekannt sind, sie würden sich nichts sehnlicher wünschen als Konkurrenz.“

    Marktwirtschaftlichen Wettbewerb wünschen sie sich. Denn in der bürgerlichen Ideologie hängen ja Wettbewerb und Kriege nicht zusammen. Und Obama hätte sicher nichts gegen eine möglichst große Freihandelszone für “seine Konzerne“.

    “Sogar mit der Türkei gibt es keine Zölle mehr. Komisch, nicht wahr?“

    Da sehen Sie, dass die nationalen Grenzen tendenziell ganz von selber verschwinden, da ja die Wertschöpfungsketten international sind. Wer verstanden hat, dass polit. Systeme der Überbau über den Produktionsverhältnissen sind, kann so etwas sogar vorhersagen. Die EU ist also keine Ideologie, sondern sogar ökonomisch notwendig. Die Ideologie ist der Nationalismus. Es gibt ja nichteinmal mehr Nationalökonomien.

    “Apropos Krise: Ihr Hoppala mit der direkten Demokratie, dem dummen Volk und der Propaganda harrt noch seiner Heilung. Wenn ich Sie bislang richtig verstanden habe, indokriniert die breite Masse die sogenannte Elite, sie möge ihr, der Masse, die politische Mitbestimmung verweigern.“

    Grundfalsch verstanden. Die Masse ist nationalistisch und somit gefährlich, während die Ökonomie längst international ist, wie sie selbst darlegten.

    “Eine alternative Deutung lautet, die Elite nutzt die Propaganda, um die Masse von ihrer, der Elite, Vortrefflichkeit zu überzeugen, damit das faschistische Experiment der zunehmenden Bürgerentmachtung gelingen möge.“

    Faschismus ist nicht Bürgerentmachtung, sondern der Stammtisch in der Verfassung! Wenn “das Volk“ einmal regiert, ist ja wählen auch nicht mehr notwendig, denn es hat ja nur ein (fiktives) gleichgeschaltetes Interesse, nämlich die “Reinheit“ seines eigenen Volkskörpers, wobei dessen Manifestation sich nurmehr in der Deportation oder Vernichtung “der anderen“ ausdrücken kann. Wahlen sind da kontraproduktiv und nichtmehr notwendig.

    Dass ihnen jetzt die Mitbestimmung verweigert ist, ist selbst faschistische Propaganda. Sie dürfen bloß Demokratie selbst wieder nicht überschätzen. Die kapitalistischen Sachzwänge können Sie nicht abwählen. Also nicht enttäuscht sein, wenn Sie nicht zu viel mitreden dürfen.

  34. Oliver H.

    @Karl Markt

    „Besagter Nationalismus hat zur Schaffung des europäischen Rats geführt, dem Rammbock der nationalen Regierungschefs gegen Kommission und Parlament.“

    Lachhafter crookfight. In einer Welt ohne zentrale Bevormundungsphantasien stellte sich die Frage garnicht, welche Körperschaft wann und wie ihre 500 Millionen Schutzbefohlenen hintergeht. Bis dato nämlich hat der Rat noch kein Unheil verhindert, sondern sich bestenfalls in Scheinopposition geübt.

    „Besagter Nationalismus ist schuld am Brexit ..“

    Sehen Sie, anderen wähnen zutreffender den Supernationalismus als hierfür ausschlaggebend.

    “ und an den Auswüchsen der Griechenlandkrise, da der Euro die einzige Währung in der Geschichte ist, die nicht ein, sondern 28 Finanzämter und Zentralbanken hat.“

    Gargabe in, garbage out.

    „Also keine einheitlichen Kontrollmechanismen, eine Folge des besagten Nationalismus, wo die einzelnen Nationen Souveränität nicht abgeben wollten, die transnationale Währung aber schon eingeführt war.“

    Weder wurde über die Einfühung einer transnationalen Währung demokratisch befunden, noch über deren Ausgestaltung. Macht aber auch nichts, denn wenn antidemokratisch Mist gebaut wird, ist dies hernach ein wunderbares Sprungbrett, die Schlinge noch fester zuzuziehen. Wir sind dauernd in der Krise, und da ist nunmal keine Zeit für lange Debatten.

    „Marktwirtschaftlichen Wettbewerb wünschen sie sich. Denn in der bürgerlichen Ideologie hängen ja Wettbewerb und Kriege nicht zusammen. Und Obama hätte sicher nichts gegen eine möglichst große Freihandelszone für “seine Konzerne“.

    Und deswegen will er, als Handpuppe der Plutokraten, gleich eine politische Union.

    „[Türkei] Da sehen Sie, dass die nationalen Grenzen tendenziell ganz von selber verschwinden, da ja die Wertschöpfungsketten international sind.“

    Heiraten Sie Ihren Bäcker, bloß weil sie von ihm Brot beziehen?

    „Wer verstanden hat, dass polit. Systeme der Überbau über den Produktionsverhältnissen sind, kann so etwas sogar vorhersagen.“

    Nochmal: Der Unterschied zwischen einer Geschäftsbeziehung einerseits und einer Ehe andererseits ist zu offensichtlich, alsdaß man freiwilligen Tausch als Grund anführen könnte, dies bedinge zugleich ein gemeinsames Schlafzimmer.

    „Die EU ist also keine Ideologie, sondern sogar ökonomisch notwendig.“

    Nein. Freihandel ist sinnvoll, One-size-fits-All ist eine faschistische Ideologie.

    „Die Ideologie ist der Nationalismus. Es gibt ja nichteinmal mehr Nationalökonomien.“

    Die Frage steht immer noch im Raum: Wollen Sie eine Weltregierung?

    „[Die dumme Masse macht die Propaganda] Grundfalsch verstanden.“

    Nein, es war bloß der einzig richtige Schluß aus dem, was Sie bisher darlegten.

    „Die Masse ist nationalistisch ..“

    Die Masse will nicht bevormundet werden. So einfach ist das.

    „.. und somit gefährlich“

    Für die Machthaber, die ihre Macht mit Propaganda absichern und ausbauen.

    „Wenn “das Volk“ einmal regiert, ist ja wählen auch nicht mehr notwendig, denn es hat ja nur ein (fiktives) gleichgeschaltetes Interesse, nämlich die “Reinheit“ seines eigenen Volkskörpers ..“

    Sie verwechseln Nationalsozialismus mit Faschismus. Tun Sie das etwa deswegen, weil in beiden Systemen eine kleine Oberschicht an den Hebeln der Macht sitzt?

    “ ..wobei dessen Manifestation sich nurmehr in der Deportation oder Vernichtung “der anderen“ ausdrücken kann. Wahlen sind da kontraproduktiv und nichtmehr notwendig.“

    Merken Sie nicht, wie absurd Ihre Darlegungen sind eingedenk des Umstandes, wonach die Bürger zunehmend von der Mitbestimmung ausgeschlossen sind? Der Faschismus ist schon da! Sie aber behaupten, erst durch das Unterbinden der Mitsprache ließe sich Faschismus verhindern. Wie absurd!

    „Also nicht enttäuscht sein, wenn Sie nicht zu viel mitreden dürfen.“

    Niemand ist hier enttäuscht, allenfalls amüsiert über den neuen Faschismus, der als Antifaschimus daherkommt.

  35. Karl Markt

    @Oliver H
    “Weder wurde über die Einfühung einer transnationalen Währung demokratisch befunden, noch über deren Ausgestaltung. Macht aber auch nichts, denn wenn antidemokratisch Mist gebaut wird, ist dies hernach ein wunderbares Sprungbrett, die Schlinge noch fester zuzuziehen. Wir sind dauernd in der Krise, und da ist nunmal keine Zeit für lange Debatten.“

    Seit wann muss über die Einführung einer Währung demokratisch befunden werden? Kennen Sie ein Beispiel?
    Über die Einführung der Demokratie wurde übrigens auch niemals demokratisch befunden! Skandal! Ist die Demokratie selbst etwa auch ein Elitenprojekt?
    Sie haben völlig Recht, wir sind dauernd in der Krise und da ist keine Zeit für lange Debatten!
    Die bürgerliche Demokratie ist die Abwicklung des kapitalistischen Alltags.

    “Der Unterschied zwischen einer Geschäftsbeziehung einerseits und einer Ehe andererseits ist zu offensichtlich, alsdaß man freiwilligen Tausch als Grund anführen könnte, dies bedinge zugleich ein gemeinsames Schlafzimmer.“

    Wieviele verschiedene Finanzämter wollen Sie dass mitreden und hineinbesteuern pro Wertschöpfungskette?

    “Sie verwechseln Nationalsozialismus mit Faschismus“

    Nationalsozialismus war der Prototyp des Faschismus. Mit wie vielen Jahren haben Sie die Schule abgebrochen?

    “eingedenk des Umstandes, wonach die Bürger zunehmend von der Mitbestimmung ausgeschlossen sind“

    Wie kommen Sie darauf, dass das so ist? Strache TV? Wann war denn Ihrer Meinung nach der “Höhepunkt der Mitbestimmung“?

    “Sie aber behaupten, erst durch das Unterbinden der Mitsprache ließe sich Faschismus verhindern. Wie absurd!“

    Kommt darauf an, wer mitreden will.

  36. Karl Markt

    Zum Beispiel in der Türkei, da haben ja Wahlen sehr erfolgreich ein islamistisches Präsidialsystem verhindert. Ich nehme an das unterstützen Sie, weil ha gewählt wurde. Sozialdemokraten in der Opposition übrigens.

    Wenn sich nicht die Erkenntnis durchsetzt, dass es darum geht, wie das Denken der Leute aufgestellt ist (und zwar der Politiker und der Wähler), und nicht wie oft gewählt wird, wird sich nichts bessern.

  37. Oliver H.

    @Karl Markt

    „[Weder wurde über die Einfühung einer transnationalen Währung demokratisch befunden ..]
    Seit wann muss über die Einführung einer Währung demokratisch befunden werden?“

    Soll man Ihnen den Unterschied zwischen einer nationalen und einer transnationalen Währung in den Bildschirm schnitzen, damit Sie ihn ertasten können?

    „Über die Einführung der Demokratie wurde übrigens auch niemals demokratisch befunden! Skandal!“

    Das ist erkennbar Kindergartengelaber für jene, die den Unterschied zwischen einer Verfassung und einem Grundgesetz kennen.

    „Demokratie selbst etwa auch ein Elitenprojekt?“

    In der heutigen Zerrform einer Parteiendiktatur mit massenmedialen Schäferhunden ist sie es.

    „Die bürgerliche Demokratie ist die Abwicklung des kapitalistischen Alltags.“

    Hohles Gewäsch.

    [“Der Unterschied zwischen einer Geschäftsbeziehung einerseits und einer Ehe andererseits ist zu offensichtlich, alsdaß man freiwilligen Tausch als Grund anführen könnte, dies bedinge zugleich ein gemeinsames Schlafzimmer.“
    Wieviele verschiedene Finanzämter wollen Sie dass mitreden und hineinbesteuern pro Wertschöpfungskette?“

    Erstens: Einen möglichen Disput über Wertschöpfung und Steuerfragen, so Sie diesen tatsächlich vom Zaun brechen, verlieren Sie.
    Zweitens: Die Frage, ob Sie Ihren Bäcker ehelichen, Ihren Schuster oder die netten Damen vom Bordell, bloß weil Sie mit diesen Geschäftsbeziehungen pflegen, harrt immer noch einer Antwort.

    Irgendwie scheinen Sie bei diesem faschistischen Dogma, wer handelt muß auch heiraten, noch keine Linie von Ihrem Politkommissar erhalten zu haben. Das rächt sich jetzt.

    „Nationalsozialismus war der Prototyp des Faschismus. Mit wie vielen Jahren haben Sie die Schule abgebrochen?“

    Ausreichend früh zum Vermeiden der Gehirnwäsche, Nationalismus und Faschismus wären dasselbe. Ebenfalls langte es nicht zur Indoktrinierung, Nationalismus ließe sich durch Supernationalismus überwinden. Mir stinken nämlich alle drei Ideologien, was auch das Eintreten wider deren Steigerungsformen begründet. Hätten Sie die Schule schon hinter sich, wäre Ihnen das aufgefallen.

    „Wie kommen Sie darauf, dass [die Bürger zunehmend von der Mitbestimmung ausgeschlossen sind]?“

    Für Bevormundungsfetischisten sind EU-Verfassungen, die nach ihrem Scheitern an der Urne als Änderungsverträge mit dem Label ‚Lissabon‘ daherkommen, mutmaßlich ein Segen und daher nichts, was kognitiv erfasst, abgespeichert und bei Bedarf memoriert werden kann. Ebenso ergeht es Bevormundsfetischisten mit der Griechenlandrettung, den ESM-Malversationen, der nahezu finalisierten Banken-Union, EU-Flüchtlingsquoten und demnächst der Vertiefung der EU, bei der Schäuble schon mal jede Abstimmung als unzulässig („weil Krise!“) behauptete.

    „Wann war denn Ihrer Meinung nach der “Höhepunkt der Mitbestimmung“?

    Man braucht das Ende des Bretts nicht zu sehen, um eine schiefe Ebene zu erkennen.

    „[“Sie aber behaupten, erst durch das Unterbinden der Mitsprache ließe sich Faschismus verhindern. Wie absurd!“
    Kommt darauf an, wer mitreden will.“

    Sagte der Faschist. Danke für Ihre Offenheit. Die Frage, wovon Politiker träumen, ist hinreichend beantwortet.

  38. Karl Markt

    @Oliver H
    “Das ist erkennbar Kindergartengelaber für jene, die den Unterschied zwischen einer Verfassung und einem Grundgesetz kennen.“

    Beide durch direkte Demokratie “legitimiert“?

    “Die Frage, ob Sie Ihren Bäcker ehelichen, Ihren Schuster oder die netten Damen vom Bordell, bloß weil Sie mit diesen Geschäftsbeziehungen pflegen, harrt immer noch einer Antwort.“
    “wer handelt muß auch heiraten“

    Nein. Aber Sie müssen niemanden heiraten, nur die nationale Ebene überwinden. Dass Sie bei Nation zugleich an Ehe denken, zeigt was für ein verkappter Nationalist Sie sind. Nationale Identität ist eine Fiktion, lesen Sie es nach auf Wikipedia.

    “Nationalismus und Faschismus wären dasselbe“
    Für jemanden der bei Faschismus an schwarzweiß Fotos von toten Juden aber bei Nationalismus ans Heiraten denkt, ist der Zusammenhang wahrscheinlich nicht erkennbar.
    Das macht Menschen wie Sie an der Wahlurne auch so gefährlich. Faschismus ist, wenn der Nationalismus Staatsdoktrine ist und exekutiert wird. Punkt.

    ESM, Bankenunion:
    Nationalismus ist nicht die Lösung kapitalistischer Krisen.

    “Bevormundungsfetischisten“
    Sie können keine zwei Beispiele nennen, wo Sie von der EU bevormundet werden.

    “Die Frage, wovon Politiker träumen, ist hinreichend beantwortet“

    Kommt drauf an, welche Politiker.
    Ich weiß genau von welchen Politikern Leute wie Sie träumen, auf Ihrem tapferen Ritt in die Freiheit der nationalen Identität.

  39. Oliver H.

    „Ich weiß genau von welchen Politikern Leute wie Sie träumen, auf Ihrem tapferen Ritt in die Freiheit der nationalen Identität.“

    Armer Karli, du weißt einen Scheißdreck, und mit jeder deiner Zeilen wird es offensichlicher.

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