Angela Merkel, eine Sozialdemokratin

“…Deutschland ist Exportweltmeister und das wirtschaftlich erfolgreichste Land in Europa – geführt von zwei Parteien sozialdemokratischen Zuschnitts, auf der einen Seite von klassischen Sozialdemokraten und von einer sozialdemokratisierten CDU a la Merkel.” (EX-Kanzler Alfred Gusenbauer, hier)

98 comments

  1. Rennziege

    7. Januar 2017 – 18:51 — Fels
    Mein Gott! Nimmt das kein Ende? Natürlich gibt es edle Kapitalisten, edle Arbeiter, edle Pfadfinder und Blutspender, auch edle Straßenmusikanten. Sie alle sind ehrenwert.
    Unedel ist nur der Parasit, der sehr wohl einem Broterweb nachgehen könnte, dem dergleichen aber zu mühsam ist: wie dem guten alten Kar Marx, für den Friedrich Engels nicht mehr als ein nützlicher Idiot war.

  2. Fels

    @Rennziege: Was den Charakter Marxens betrifft, so gestehe ich zu, dass er wohl kaum als “edel” zu bezeichnen ist. Nicht nur, dass er ein unerträglicher Besserwisser war, ein Spaltpilz, ein Zyniker wie ihn die Welt kaum zuvor gesehen hat, so hat er auch in seinem Freundeskreis nur für Trennungen gesorgt. Mit Ausnahme von seiner Familie und mit Ausnahme Engels hat er sich mit jedem zerstritten, vom politischen Feind bis zum politischen Freund. Dass er darüberhinaus, wenn der Streit so richtig im Gange war, wüsteste Beschimpfungen zur Hand hatte, vom “Judenbengel” bis zum “Neger”, ist auch gut dokumentiert. Kurzum: Er stellte als Person alles dar, worauf sich die heutigen “Gut-Linken” (ich nenne sie: “Liberal-Dekatente) stürzen würden: ein nationalistisches, chauvinistisches Ekel….

    PS: Auch etwas, was Sie verstören sollte, Frau Rennziege Für Marx gab`s nur eine “Herrenrasse”: Die Deutschen. Sein geliebter Goethe, sein geliebter Hegel. Alle anderen waren “Neger”………..

  3. Thomas Holzer

    “………….. ein Zyniker wie ihn die Welt kaum zuvor gesehen hat,………..”

    Ach Gott! Die Welt schon hat viele Zyniker davor gesehen, Wichtigere, Intelligentere et al. leider wurde denen nicht die Aufmerksamkeit zuteil, wie dem Herrn Marx. Man stelle sich die “Vorzeichen” nur umgekehrt vor 😉 Marx wäre nicht mal eine Randnotiz der Geschichte, und die Weltbevölkerung um eine Geisel weniger……….

  4. Fels

    @Holzer: Wir streiten uns hier über Begriffe. Sie, Herr Holzer, wollen also tatsächlich die Verfassung von 1920 nicht als liberal bezeichnen? Gut, können Sie. Ich kann`s und will`s auch nicht verhindern. Dass kein Mensch Ihnen darin folgen kann, ist Ihr Problem…..

  5. Thomas Holzer

    „Liberal-Dekatente)

    Was ist das? Was soll das sein?
    @Fels
    Schon mal darüber nachgedacht, zu versuchen, Worte, Bezeichnungen, Titulierungen et al. aus der Zeit zu betrachten (nicht zu beurteilen), in welcher sie getätigt wurden?!

    So wie Sie sich hier gerieren wären Sie sicherlich der Frontkämpfer gegen alles Unrecht in der Vergangenheit gewesen…………(auch und vor allem, wenn es damals nicht als Unrecht erkannt worden wäre)
    So etwas nenne ich schlicht und einfach Präpotenz (p.s.: typisch “liberal-dekadent-links”)

  6. Fels

    Ach Gott, Herr Holzer. Sie stossen sich jetzt an meiner Formulierung. Dann sage ich es halt so: Was in der Person Marx zusammenfloß, war ein seltenes journalistisches Talent gemischt mit einem politischen Talent, verpackt in “Wissenschaftlichkeit”. Das war in der Geschichte neu, denn davor gab`s politische Talente, journalistische Talente, wissenschaftliche Talente, aber nie alles drei zugleich.

    PS: “Scharlatenerie” trifft`s im Übrigen am Besten…..

  7. Fels

    @ “Liberal-Dekatente” bringt`s wohl auf den Punkt, wenn jemand aus Gutmütigkeit und Mitmenschlichkeit Menschen einlädt, die seine Henker sein werden. Welchen Begriff sollte man denn sonst verwenden? Sozialismus in etwa?.-) Es wird Zeit, dass Sie ihre Begriffe zurecht rücken, Herr Holzer…-)

  8. Fels

    Ich soll gegen Unrecht kämpfen wollen? Sie sind ja wirklich ein Schelm! “Unrecht”, Herr Holzer, ist unser aller Lebenssubstrat….

    PS. Ich glaub`, da liegt eine Verwechslung vor: Sie halten mich für einen Marxisten.-)

  9. Thomas Holzer

    “Dass kein Mensch Ihnen darin folgen kann, ist Ihr Problem…..”
    Ein “neuer” Fundamentalist, welcher weiß, daß mir kein! Mensch folgen kann, Ihm aber alle…….mir schwant einfach nur Böses, bei derlei Absolutismen

  10. (((curly)))

    @Felsberger

    “Dass nun die Öffentlichkeit, also: die (synthetische) Summe aller Meinungen, Begriffe umdeutet, ist nur Ausdruck der Krise, in der wir uns befinden. Umbruchszeiten erfinden immer neue Begriffe oder reaktivieren alte…..”

    Nimmermüde Speerspitze dieser Mem-Generierungsbewegung sind Sie selbst, festgemacht an der drolligen Behauptung, die Kaste aktueller Politiker, die ihr Überleben einzig einem Zwangssystem verdankt, sei Konsequenz oder Charakteristikum eines freien Marktes.
    Krisen sind dem etymologischen Wortstamm nach Zeiten der Bewährung, das Positive an solch interessanten Zeiten ist der vermehrte Anlaß zur Besinnung, der infolge orwell’schen Begriffsverdrehern zur Überwindung des unguten Zustands der Stöpsel gezogen werden kann.

    Begriffserfindung als Benamsung neuer Phänomene wäre weder in normalen noch interessanten Zeites etwas Bemerkenswertes, dasselbe gilt für Reaktivierung von Begriffen als verloren gegangene Henkel für die zugrundeliegenden Konzepte. Die meisten großflächigen Krisen, analog zu Kriegen, entstehen weder durchs eine noch das andere, sondern durch Lügen, durch sorgsam induzierte kollektive Irrtümer. Vor der Krise steht das Verdrehen, das Verwürfeln, das wortwörtlich Diabolische, das weder auf Innovativem, noch auf Reaktiviertem beruht, sondern ganz banal auf Umlackierung des Bestehenden.

    Ob und wohin das System in der Krise umschlägt, steht und fällt mit der Fähigkeit zur Entfernung des die Sicht verstellenden Lacks, den wiederum Leute wie Sie schützen. Simpel, nicht wahr? Das ist so simpel, daß man sich garnicht festlegen muß, ob dieses Verteidigen des Verwürfelten aus Dummheit oder Absicht folgt.

    “Akzpetieren Sie doch einfach, dass wir in einem Land freier Wahlen leben.”

    Die Wahl seines Vormundes mag frei erfolgen, der diese Wahl umgebende Kontext ist es definitiv nicht. Sie postulieren Freiheit und damit Legitimität innerhalb eines grundfalschen Systems, so als wäre die selbstbestimmte Wahl des zu Unrecht verurteilten Deliquenten zwischen Strick und Schwert ein Indiz übergeordneter Freiheit.

    Weder ist ein Gewaltmonopol conditio sine qua non menschlicher Natur, noch viel weniger die vom Monopol abgeleiteten und über die Historie hinweg sorgsam akkumulierten Bestimmungen, wie Profiteure von Gewalt per Gesetz zu behandel sind. Das Falsche wurde ins Zusammenleben induziert, es selbstimmunisierte sich und findet heute Fürsprecher, die mit Wortgeklingel wie “die (synthetische) Summe aller Meinungen” den Unterschied zwischen Zwang und Freiheit verkleistern.

    Selbst wenn acht Milliarden Seelen dem Glauben anhingen, Oben sei Unten und Unwissenheit sei Stärke, so wäre auch dies kein Grund zum sich Beugen unter derartigen Nonsens.

    “Oder stellen Sie [freie Wahlen] in etwa in Frage?”

    Nein, ich erheitere mich allein über Ihr infantiles Argumentieren innerhalb der mickrigen Box und kommentiere dieses lächerliche Beckenrandschwimmen im eigenen Rinnsal.

    “Wenn Sie dann noch Beschwerden haben, dann bitte die Beschwerde nicht bei mir abgeben, ..”

    Niemand beschwert sich, schon gar nicht bei Ihnen. Im Gegenteil, nimmt man Ihre Ausführungen doch vielmehr zum willkommenen Anlaß der Verdeutlichung des Sprichtwortes, wonach man zwar niemanden zum Artikulieren der Wahrheit zwingen, aber immerhin dazu bewegen kann, noch lächerlicher zu argumentieren.

  11. Thomas Holzer

    Sie scheinen mir weder Marxist, Sozialist, geschweige denn Libertärer zu sein, eher Provokateur, “why not”, jeder hat seine Lebensberechtigung, außer, er ruft zur Gewalt auf

  12. Selbstdenker

    @Felsberger:
    “Was den Charakter Marxens betrifft, so gestehe ich zu, dass er wohl kaum als „edel“ zu bezeichnen ist.”

    Das könnte man wohl als least damaging lie bezeichnen.

    Wie der Herr, so’s Gescherr.

    “Was in der Person Marx zusammenfloß, war ein seltenes journalistisches Talent gemischt mit einem politischen Talent, verpackt in ‘Wissenschaftlichkeit'”

    In Sachen “Wissenschaftlichkeit” muss ich Ihnen glatt zustimmen – aber nur weil Sie die Anführungszeichen gesetzt haben.

  13. Selbstdenker

    @Thomas Holzer:
    Soweit mir bekannt, ist der liebe Herr Felsenberger ein Fan von Michel Foucault.
    Und so sieht zeitweise auch seine “Argumentation” aus.

  14. Fels

    @Curly: Ach`wissen, Sie Herr Czrly, Sie nicht der Erste dieser Sorte, der mir über den Weg rennt. Punkt 1: Sie diffamieren eine liberale Ordnung entgegen besseren Wissens, indem Sie frech behaupten, dass diese Ordnung, in der wir leben, nicht eine liberale Ordnung sei. Punkt 2: Dass die Resultate dieser liberalen Ordnung, gelinde gesagt, höchst unerfreulich sind, hält sie nicht davon ab einen Popanz, genannt “wahrer Liberalismus”, zu verteidigen, der nur in Ihrem Hirn existiert. Punkt 3: Die Wirklichkeit einfach zur Kenntnis zu nehmen, ihr einen klaren Begriff zuzuordnen, übersteigt Ihre intellktuellen Fähigkeiten bei Weitem. Daran sind sie, als Agitator, nicht im geringsten interessiert. Punkt 4: Ihre Agenda ist der Anti-Sozialismus, sie reiten also ein Pferd, das seit 25 Jahren tot ist. Wem interessiert das? Ihresgleichen vielleicht, mich sicher nicht……

  15. Fels

    @Holzer: Wissen Sie, was ich politisch bin? Ein Chauvinist, der den Liberalismus rundum ablehnt. Uihh, und jetzt erschrecken sie sich….

  16. Fels

    @ Ein Wort zu Foucault, Herr Selbstdenker. Es ist viel zu mühselig diesen Mann zu lesen. Aber die Wirklichkeit einfach darzustellen wie sie ist, ohne immer wieder neue Begriffe aus dem Hut zu zaubern, das ist eine Kunst. Und das schätze ich…..

    PS. Wenn man Foucault alle von ihm kreierten Begriffe wieder wegnehmen würde, dann wäre er tatsächlich ein ganz, ganz Grosser….

  17. Selbstdenker

    @curly:
    “Die meisten großflächigen Krisen, analog zu Kriegen, entstehen weder durchs eine noch das andere, sondern durch Lügen, durch sorgsam induzierte kollektive Irrtümer. Vor der Krise steht das Verdrehen, das Verwürfeln, das wortwörtlich Diabolische [… ]”

    Das trifft mitten ins Schwarze.
    Vielen Dank!

  18. Thomas Holzer

    @Fels
    Was Sie alles glauben zu wissen; ich muß mich leider wiederholen……
    Abgesehen davon, wechseln Sie Ihr Pseudonym wie andere die sprichwörtliche “Unterhose”?!
    Ehrlichkeit ist anscheinend wirklich nicht mehr gefragt in diesen Zeiten.
    Da geistert ein “Fels” durch die Brandung, an welcher er minütlich zerbricht, und ein “gms” camoufliert leider auch unter allen unmöglichen Pseudonymen,
    So habe ich mir Widerstand schon immer vorgestellt 😀

  19. Fels

    >Ein „neuer“ Fundamentalist, welcher weiß, daß mir kein! Mensch folgen kann, Ihm aber alle…….mir schwant einfach nur Böses, bei derlei Absolutismen> Schauen Sie, Herr Holzer, das ist Ihre Angelegenheit. Mich geht das nichts an. Aber es sollte jedem klar sein, dass man nur Begriffe verwenden kann, die im allgemeinen Diskurs üblich sind. Und jeder, der diesen Diskurs folgt, bezeichnet Kelsen als Rechtspositivisten und die Verfassung von 1920 als liberale. Wenn Sie das nicht tun wollen, es steht ihnen frei, aber hören Sie auf mir totalitäres Gedankengut zu unterstellen….

  20. (((curly)))

    Felsberger,

    “Ach`wissen, Sie Herr Czrly, Sie nicht der Erste dieser Sorte, der mir über den Weg rennt. [..] Wem interessiert das? Ihresgleichen vielleicht, mich sicher nicht……”

    Sehen Sie, in der Umkehrung interessieren mich und Meinesgleichen Ihr Verhaltensmuster und die damit einhergehenden geisten Bocksprünge sehr wohl, weshalb ich Leute wie Sie einmal mehr vorzugsweise hier festtackere. Alternativ fände eine anlaßlose Eröterung über fiktive Statements fiktiver Linker statt, der man locker vorwerfen könnte, es gäbe die ursächliche mentale Inferiorität mitsamt ihren Ausblühungen nicht

    “Und jeder, der diesen Diskurs folgt, bezeichnet Kelsen als Rechtspositivisten und die Verfassung von 1920 als liberale.”

    Ach hier haben wir einmal mehr exemplarisch keinen Fels in der Brandung, sondern ein nasses Staubkorn im eigenen Rinnsal. Weder stimmt die Ansage, wer den Diskurs verfolgte, käme zum behaupteten Urteil, noch hält das Urteil der leisesten Kritik stand, ist doch der Rechtspositivismus exaktes Gegenteil dessen, was mit liberalen Grundsätzen vereinbar wäre.

    Besagte eine auf Rechtspositivmus basierende Ordnung, jeder der sich in Foren selbst “Fels” oder “Felsberger” nennt, sei daraufhin mit Kerker nicht unter zwanzig Jahren zu bestrafen, dann müßten ausgerechnet Sie dieses Urteil anerkennen und würden mutmaßlich selbst noch aus Gefängnismauern Ihren Unsinn herausbrüllen und, bezogen auf den Teilaspekt, einwenden, auch ein illiberaler Zugang könne liberale Hervorbringungen zeitigen.

    Wenn ein Rechtspositivist meint, wir im Westen schrieben aktuell das Jahr 2017, dann wird sich kein Liberaler daran reiben. Kommt dieselbe Figur jedoch mit dem Gedanken daher, die Verfassung von 1920 sei liberal, weil die maßgebliche Körperschaft sich auf diese Ordnung und die Attributierung “liberal” hierfür verständigte, dann kostet das Klarsichtige nur ein Schmunzeln, das zum herzhaften Lachen wird, sobald man diese Verfassung legitim über die Wirrnisse eines knappen Jahrhunderts in die Gegenwart fortschreibt und deshalb aktuelle Zustände als “liberal” bezeichnet.

    Gargabe in, tonnenweise Gargabe drüber und dann ambitioniertes Tanzen auf der Müllhalde. Respekt, Herr Felsberger, Respekt und Dank für die Erheiterungen.

  21. Fels

    >ist doch der Rechtspositivismus exaktes Gegenteil dessen, was mit liberalen Grundsätzen vereinbar wäre.> Wissen Sie, Herr Curly, wenn jemand so etwas in den Raum stellt, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: a) Er versteht von allem nichts, oder b) er hat einen Begriff von “liberal”, der mit dem herkömmlichen nicht übereinstimmt. Im Fall von Punkt 1) erübrigt sich jede Diskussion, im Fall von Punkt 2) empfehle ich Ihnen Ihre Begriffe an die Wirklichkeit anzupassen, bevor Sie mit mir weiter diskutieren. Ich führe aus Prinzip keine Diskussionen auf Privatbegriffen……….

    PS: Was Sie persönlich unter Liberalismus verstehen, kümmert mich einen Dreck. Ich nehme das als “Liberalismus”, was historisch seit 1848/49 gewachsen ist. …

  22. (((curly)))

    Felsberger,

    “Wissen Sie, Herr Curly, wenn jemand so etwas in den Raum stellt, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: a) Er versteht von allem nichts, oder b) er hat einen Begriff von „liberal“, der mit dem herkömmlichen nicht übereinstimmt.”

    Sie brüllen aktuell wie prognostiziert aus dem Gefängnis heraus, eingekerkert aufgrund des rechtspositivistisch normierten Verbrechens, in Foren das Pseudonym “Fels” zu verwenden. Hätten Sie die Gunst der Stunde genutzt, versuchten Sie´s wenigstens mit definitorischen Yogaübungen und dem linken Knie durchs rechte Ohr, anstatt kindisch auf der Metaebene an den Gitterstäben zu rütteln, die Sie sich ohne jede Not einhandelten.

    “Ich führe aus Prinzip keine Diskussionen auf Privatbegriffen……….”

    Was auch immer aus Prinzip, Langeweile oder Unvermögen Sie tun oder lassen, Sie laufen erbärmlich aus und Ihre gepunkteten Rinnsale weden stündlich länger.

    “Was Sie persönlich unter Liberalismus verstehen, kümmert mich einen Dreck.”

    Wenn soll kümmern, was Sie kümmert oder nicht?

    “Ich nehme das als „Liberalismus“, was historisch seit 1848/49 gewachsen ist. …”

    Ganz lieb. Füllen Sie nun noch Ihr kurzatmiges Gekreische mit Substanz, indem Sie Ihre persönlichen Präferenzen explifizieren und dessen Relevanz verdeutlichen, würzen das Ganze mit Betrachtungen über die Kompatibilität mit Rechtsposivismus, und schon haben Sie einige Minuten Hafturlaub verdient, bevor man Sie wieder in Ihre selbstgebastelte Zelle retourniert.

  23. stiller Mitleser

    Ist das eigentlich ein liberales Spezifikum einander so schnell in die Haare zu geraten, eine Art Training für die harten Konsequenzen von Freiheit? Für unbedarfte Leser wie mich ist es trotzdem interessant, weil verschiedene approaches sichtbar werden. Eine Frage an den Universitäts-Liberalen: Kelsens Verfassung steht in der liberalen Tradition, die Räte nach 1918 haben darin keine Spuren hinterlassen, aber wie ist´s mit der Realverfassung des Landes? Und warum darf nicht über Desinformation und spins nachgedacht werden? Wieso kann man sich miteinander nicht geduldiger verständigen?

    @Rennziege
    An der Columbia NY kann man selber eine Lehrveranstaltung affichieren und wenn´s Interessenten gibt sein Ding vortragen, Geld gibt’s keines oder fast keines.

  24. Fels

    @Stiller Mitleser: >Die Räte nach 1918 haben darin keine Spuren hinterlassen> Exakt. Genauso sehe ich das auch. Aber erzählen Sie das mal einen Sektierer wie den Herrn Curly, der die Verfassung von 1920 wohl – als was eigentlich? – sieht. Ich spreche das gar nicht aus, weil es mir zutiefst zuwider ist mich in das Hirn eines Renegaten zu bewegen……

    PS: Das Markenzeichen dieser liberalen Sektierer ist ja – wie bei ihren sozialistischen Brüdern, die auch den ganzen Tag nichts anderes tun als den “wahren Sozialismus” zu predigen -, dass sie nicht einmal begreifen, dass ihr Sektierertum auf einer liberalen Ordnung fußt. Wäre die Ordnung, in der wir leben, nämlich nicht liberal, wären diese Leute schon morgen verstummt. Eine widerliche Dummheit, die einem hier begegnet…..

  25. Fels

    Der Liberalismus bedurfte keines Sozialismus um zur Dekadenz zu degenerieren, er hat das – genauso wie Nietzsche ihm das angekündigt hat – von sich aus, ganz alleine geschafft. Dekadenz natürlich als ambivalenter Begriff zu verstehen, und nicht als Abwertung. Er hat positive wie negative Facetten……

  26. Selbstdenker

    @Fels:
    “Der Liberalismus bedurfte keines Sozialismus um zur Dekadenz zu degenerieren […]”

    Die Missachtung liberaler Prinzipien als Konsequenz liberaler Prinzipien zu verdrehen, dürfte tatsächlich die konstituierende Lüge von Nietzsche sein, vielen Dank für Ihren Hinweis.

    Auf der nicht ganz unbeabsichtigten “Verwechslung” von Nihilismus mit Liberalismus gründen ja einige – sagen wir mal historisch nicht ganz “unproblematische” Personen – ihre abgrundtiefe Verachtung vom Liberalismus.

  27. Fels

    Nicht nur, Herr Selbstdenker. Es gab auch Liberale wie z.B. Ortega y Gasset, die die Dekadenz schon frühzeitig prognostizierten…..

    PS: Nietzsche natürlich war ein Individuialist. Jede Vorstellung von einem politischen Liberalismus war ihm zuwider….

    PSS: Nietzsche als “problematisch” zu bezeichnen, womit Sie wohl mögliche politischen Implikationen meinen, zeugt von Ahnungslosigkeit. Jeder Versuch, Nietzsche politisch auszulegen, ist ein Widerspruch in sich……

  28. Fels

    @Selbstdenker: Ich gebe Ihnen in einem Punkt recht. Die Frage, ob der Liberalismus von sich aus in die Dekadenz abgedriftet ist, läßt zwei mögliche Antworten zu: 1) Die Menschen, jeder für sich, sind degeneriert, oder 2) die Spielregeln haben sich degeneriert. Ich tendiere, wie Sie wissen zu 1), Sie anscheinend zu 2). Beantwortbar ist die Frage letztendlich nicht. Sie hängt davon ab wie hoch man den Stellenwert des Wählers einschätzt: Menschen => Spielregeln, oder Spielregeln => Menschen…..

  29. Selbstdenker

    @Fels:
    An sich ist es eine Henne und Ei-Frage, wobei ich tendenziell dazu neige, dass degenerierte Spielregeln (2) das Resultat degenerierter Individuen (1) sind. Selbstverständlich befeuert eine konsequenzlose Missachtung der Spielregeln, die häufig einer falsch verstandenen “Liberalität” geschuldet sind, durch falsche Anreize das weitere Degenerieren der Individuen.

    Der fatale Freiheitsbegriff, der von vielen gepredigt wird, umfasst die Freiheit in einem (politisch) abgesteckten Rahmen das zu tun, wonach einem der Sinn steht, ohne dafür die Konsequenzen tragen zu müssen. Wenn man so will: Narrenfreiheit.

    Eine Betrachtungsweise, die auf kurz oder lang zu immer unverantwortlicheren bzw. uneigenständigeren Personen auf der einen Seite und zu mehr Regulierung und Überwachung auf der anderen Seite führt.

    Mein Freiheitsbegriff ist der, dass sich Unbeteiligte aus privaten Entscheidungen raus halten sollen, dafür aber jeder die positiven oder negativen Konsequenzen der eigenen (Fehl-)Entscheidungen selbst zu tragen hat. Das schließt freiwillige Solidarität und Kooperation nicht aus, verhindert aber das Abwälzen unangenehmer Konsequenzen für das eigenes Tun bzw. Unterlassen via Zwang auf andere.

    Aus meiner Sicht haben beide Freiheitsbegriffe systemisch mittel- bis langfristige Auswirkungen: ersterer trägt zur Degenration bei, während letzterer zur Evolution beiträgt.

  30. Selbstdenker

    @Felsberg:
    Bitte lesen Sie genau: ich habe nicht Nietzsche als “problematisch” bezeichnet, sondern Leute die sich in ihrer Verachtung vom Liberalismus auf Nietzsche berufen.

  31. stiller Mitleser

    dear gentlemen (gentle men),
    ein Revolutionär, den der Kairos interessiert, ein Ideenhistoriker und ein interimistisch allein vor sich hin Denkender können also durchaus miteinander reden, ohne Invektive ad personam (das hinterläßt mit der Zeit nur Kränkungen, die jenen Zusammenhalt, den Sie vielleicht noch nötig haben werden, schwerer macht).
    .
    Was spräche eigentlich gegen eine Lehrveranstaltung an der Uni zur Ideengeschichte des Liberalismus ?

  32. Selbstdenker

    @Felsberger:
    Meine Replik befindet sich noch in der Moderation.

    @stiller Mileser:
    Wir befinden uns hier (Gott sei Dank) nicht in der Uni, sondern im Fight Club. Hier prallen Meinungen mit den nackten Fäusten, ohne Beisskorb und Kopfschutz aneinander. Und das ist gut so 😉

  33. (((curly)))

    stiller Mitleser,

    “Ist das eigentlich ein liberales Spezifikum einander so schnell in die Haare zu geraten, eine Art Training für die harten Konsequenzen von Freiheit?”

    Haben Sie die Interpunktion der Ereigniss noch halbwegs im Blick? Falls nicht, dann hier nochmal der abschließende Teil der /ersten/ Wortmeldung unseres steinigen Patienten hier im Thread von gestern 15:36: “[damit] bestätigen Sie nur, was ich seit langem weiß: dass Sie keine Ahnung von Liberalismus haben……”

    Wir haben also nicht nur zu Beginn eine mehr als eigenwillige Definition von “Markt”, der der Behauptung nach mit Liberalismus vereinbar sein soll, ja viel mehr noch soll dieser freie Markt uns die heutigen Politiker beschert haben. Wer dann noch diese steile Eingangsthese mit einem mehr als verzichtbaren Statement ad-hominem garniert, sollte sich tunlichst warm anziehen.

    Warum? — Weil der Liberalismusbegriff bereits zu lange unwidersprochen von Dummschwätzern mit Beliebigem überfrachtet oder gar in sein Gegenteil verkehrt wurde. Hier geht es ans Eingemachte, und viel zu oft scheuen tatsächlich Kundige die Auseinandersetzung mit Leuten, die Unwissenheit durch Dreistigkeit kompensieren wollen. Weil Linke sich, auf Cramscis Spuren von wegen Diskurshoheit, mit ihrem Kreischen durchsetzten konnten, indem sie Debatten mit Unsinn und Anwürfen wider die Person überfrachteten, fanden perverse Chimären von Liberalismus Eingang in die Hirne der Leute.

    “Für unbedarfte Leser wie mich ist es trotzdem interessant, weil verschiedene approaches sichtbar werden.”

    Wer den Approach nicht akzeptiert, wonach Grundlage des Liberalismus der Verzicht auf initiale Gewalt gegen das Individuum ist und dieses Leugnen aufdoppelt mit absurden Feuerwerken der Gedankflucht, ist hier im Forum willkommener Sparringspartner. Ob und wie unverfälschter Liberalismus mit dem menschlichen Naturell respektive einer tragfähigen Gesellschaftsordnung vereinbar ist, ist eine vollkommen andere Frage, doch diese stand nicht auf dem Prüfstand, sondern jene, ob die heutige Verfasstheit Österreichs liberalen Grundsätzen widerspricht. Ein simpler Blick aus dem Fenster beantwortet diese Frage eindeutig.

    “Eine Frage an den Universitäts-Liberalen: Kelsens Verfassung steht in der liberalen Tradition, die Räte nach 1918 haben darin keine Spuren hinterlassen”

    Das stimmt nicht. Besagte Spuren finden sich unter anderem im Festschreiben des Geld- und Kreditwesens unter staatlicher Hoheit oder etwa dem Verbot der Angehörigen und Nachfahren bisheriger Regenten, bei Präsidentschaftswahlen zu kandidieren. Die aber noch viel gravierende Illiberalität findet sich im Festhalten an einem Verfassungsgerichtshof, ein Umstand, auf den liberalere Gesellschaften wie etwa die Schweizer oder Briten wohlwissend verzichteten.

    ” aber wie ist´s mit der Realverfassung des Landes?”

    Guter Punkt! Wenn das Volk selbst nicht mehr den Schlüssel zu seiner geschiebenen Verfassung hat, sondern eine von der Exekutive beschickte Körperschaft, dann landen wir, wie exemparisch mehr als plausibel bewiesen, in der heutigen Parteiendiktatur.

    “Und warum darf nicht über Desinformation und spins nachgedacht werden? Wieso kann man sich miteinander nicht geduldiger verständigen?”

    Gentleman agree on facts. Die Interpunktion ist für jedermann glasklar nachvollziehbar. Daß man seinen Opponenten im eigenen ungustigen Saft schmoren läßt, mag die feine englische Art nicht sein, bloß hat auch die These seine Berechtigung, auf einen groben Klotz gehöre ein grober Keil.

  34. Fels

    @Selbstdenker, @Mitleser: Die Verachtung des Liberalismus als Theorie – woher stammt sie? Meines Erachtens hat sie drei Quellen: 1) Marx, 2) Nietzsche und 3) die Dekadenztheoretiker wie Spengler, den man als Nationalkonservativen betrachten kann. Der Liberalismus (als Theorie) hat also von Anfang an an drei Fronten gekämpft, gegen die Sozialisten, gegen Nietzsche und gegen die Nationalkonservativen, und dieser Kampf war nicht zu gewinnen. Weshalb? Weil die Nationalkonservativen den Liberalismus wegen seiner Weltmarktausrichtung als Dekadenz und Vaterlandsverrat diffamierten, und die Sozialisten genau diese Weltmarktausrichtung aufgriffen um ihre eigene moderner Theorie zu entwickeln (Weltproletariat). Damit kam der Liberalismus (als Theorie) in die Zange zweier starker Kräfte, Nietzsche gab ihm den Rest. Der Liberalismus in der Praxis ist mit und durch die Menschen degeneriert. Man muss sich nur die Fraktion der Teddybär-Werfer anschauen um zu begreifen was ich meine…..

  35. Fels

    >Warum? — Weil der Liberalismusbegriff bereits zu lange unwidersprochen von Dummschwätzern mit Beliebigem überfrachtet oder gar in sein Gegenteil verkehrt wurde.> Schauen Sie, Herr Curly: Sie haben Ihren ganz persönlichen Liberalismusbegriff und ich verwende den, der allgemein üblich ist: Liberalismus war die Emanzipationsbewegung der Bürger gegen die aristokratische Ordnung sowohl im ökonomischen als auch im politischen Sinne. Dass dies an dem Tag, wo die Aristokratie wegfällt, zwangsläufig zur Sinnfrage führt, weil von den beiden Beinen, auf denen man steht (Opposition gegen die Aristokratie, Opposition gegen die ökonomische Vorrechte derselben) durch ein Ereignis beide kippen, sollte Ihnen einleuchten. Es kamen andere Kräfte, namentlich der Sozialismus, die konservative Reaktion und der Nationalsozialismus, die dem Liberalismus den Garaus machten. Seine Widerbelebung nach 1945 war, wie wir heute sehen, eine Todgeburt…..

  36. (((curly)))

    Felsberger,

    “Schauen Sie, Herr Curly: Sie haben Ihren ganz persönlichen Liberalismusbegriff”

    Schauen Sie, Herr Fels(berger), Sie können hier noch gefühlte tausendmal auf der Metaebene bleiben und von einem ‘persönlichen’ Liberalismusbegriff daherplappern, dessen allgemeingültige Definition zweimal hier im Thread schon gebracht wurde und in der weder Intelligente und schon garnicht bornierte Ignoranten wie Sie einen Fehler finden können.

    Wenn Sie nicht konsequent wie ein nasser Blumentopf darstellen wollen, dann sollten Sie zumindest versuchsweise ein Haar in der Suppe Ihrer Debattengegner aufstöbern, anstatt andere der Subjektivität zu zeihen, dann auf dem eigenen Begriff beharren mit behauptetem überwältigenden Rückendwind, und das Ganze, als wärs nicht schon absurd genug, völlig ohne *inhaltliche* Definition.

    ” .. und ich verwende den, der allgemein üblich ist:”

    ‘Lieber mit der Masse irren, als gegen sie rechtbehalten.’ — Falls das konform mit Victor Adler Ihr bevorzugter Fluchtweg sein soll, dann viel Spaß damit.

    “Liberalismus war die Emanzipationsbewegung der Bürger gegen die aristokratische Ordnung sowohl im ökonomischen als auch im politischen Sinne.”

    Selbst wenn wir dies als These im Raum stehen ließen, sagte dies nichts über die Gültigkeit dessen aus, was Sie hier wie ein Geisterfahrer auf Meth dem Liberalismus andichten wollen.
    Ohne Einigkeit über die Essenz dessen, was ‘liberal’ bedeutet, können Sie jedes noch so beliebige Hin-, Her- und Überschwappen der behaupteten ‘Emanzipationsbewegung als Urknall’ als Beweis für Ihren Bockmist darstellen.

    Abseits der Metaebene liegt der inhaltlich gravierende Fehler in Ihrer Darstellung, erst eine zerfallende autokratische Ordnung des Mittelalters hätte Menschen auf die Idee gebrachte, sich mit dem Konzept der Freiheit und all den Konsequenzen daraus zu beschäftigen. Irgendwie erinnern Sie frappant an jenen Knallroten, für die die Historie erst mit dem Aufkommen der Sozialisten beginnen darf und die daher jedwedes ideengeschichtliche Wissen aus den Lehrplänen zwecks Kompetenzorientierung verbannen.

    “Dass dies an dem Tag, wo die Aristokratie wegfällt, zwangsläufig zur Sinnfrage führt, weil von den beiden Beinen, auf denen man steht (Opposition gegen die Aristokratie, Opposition gegen die ökonomische Vorrechte derselben) durch ein Ereignis beide kippen, sollte Ihnen einleuchten.”

    Was wollen Sie nun wieder mit Anlauf ins Dunkel schieben? Daß die antiken Griechen und deren Ideen, wie Herrschaft zu begrenzen sei, nicht existierten? Wollen Sie allen Ernstes behaupten, die Aristokratie zerfiel zu einer Zeit, als es weit und breit keine liberalen Denker gab, sprich diese Denker erst hernach aufkamen, um ein Vakuum zu füllen?

    Bitte, sagen Sie, daß das alles nicht wahr ist und Sie stressbedingt unfähig sind, Ihre Gedanken zu ordnen und halbwegs stringent hier dazulegen.

    “Es kamen andere Kräfte, namentlich der Sozialismus, die konservative Reaktion und der Nationalsozialismus, die dem Liberalismus den Garaus machten. Seine Widerbelebung nach 1945 war, wie wir heute sehen, eine Todgeburt…..”

    Tropf, tropf, tropf.

    Irgendwer kam, irgendwer ging, heftiges Geschnatter und nicht eine einzige Silbe darüber, was den unabdingbaren Kern des Liberalismus ausmacht. Wissen Sie’s nicht? Wollen Sie’s nicht wissen? Trauen Sie sich kein Urteil zu, weshalb Sie Ihr Heil in persönlichen Anfeindungen suchen, zwischen denen sich textverlängernd die eine oder andere historische Irrelevanz versteckt?

  37. stiller Mitleser

    Allen drei Herren Dank für Ihre Repliken, die für mich sehr interessant waren.
    Ich war eigentlich auch gewohnt den Liberalismus als eine, zumindest für Österreich, abgeschlossene Phase zu sehen und sehr überrascht, daß es in den USA noch eine so starke Tradition und verschiedene Strömungen gibt. Auch dieses blog hat mich überrascht und ich hab dann das sehr gute Buch von Schulak und Unterköfler zur Wiener Schule gelesen, die Jugendfreunden (Roter Börsenkrach) als Hort der Reaktion galt. Jetzt werde ich mich nach einer Ideengeschichte des Liberalismus umsehen, aber weiter hier mitlesen.

  38. Fels

    Schauen Sie, Herr Curly: Aus allem, was Sie hier kundgeben, kann ich nur schließen, – und ich entschuldige mich im Voraus, falls ich falsch liegen sollte, dasss sie zu den liberalen Sektierern gehören, sprich: “Libertärer” oder “Österreicher” sind. Zumindest verweigern sie jegliche historische Einordnung des Liberalismus, was ja typisch für diese Schule ist. Den einzigen gesellschaftlichen Bezug, den diese Sektierer kennen, ist die Insel des Robinson Crusoe, zumeist ohne Freitag, für die sie dann ihre großartigen Gedankenmodelle entwickeln. Ich finde das gut, dass Sie Sektierer sind, denn damit ist garantiert, dass Sie, Herr Curly, immer unter Ihresgleichen bleiben. Denn woanders passen Sie auch nicht hin…..

  39. Fels

    >Daß die antiken Griechen und deren Ideen, wie Herrschaft zu begrenzen sei, nicht existierten?> Alleine ist diese Frage sagt eigentlich alles. Was war denn das antike Griechenland? Antwort: Eine Sklavengesellschaft, wo Demokratie auf die Bürger beschränkt war, während die Sklaven außen vor waren. Nicht, dass mir das unsympathisch wäre, aber was, in Gottes Namen, soll eine Sklavengesellschaft mit Liberalismus zu tun haben? Wollen Sie allen Ernstes die Ursprünge des Liberalismus im antiken Griechenland suchen? Was Sie dort finden werden, ist eine Klasse von Philosophen und Politikern, die sich von den Sklaven nährten, und die das Sklaventum als notwendig für ihre eigene Existenz ansahen. Dass die intellektuellen Leistungen dieser Klasse herausragend waren, macht sie noch lange nicht zu einem Fürsprecher von Freiheit. Auf so eine Schnappsidee kann nur jemand kommen, der von allem keine Ahnung hat……

  40. Fels

    @Selbstdenker: Entschuldigung, ich habe Ihren Kommentar, dem ich inhaltlich voll zustimme, erst jetzt gelesen. Das Problem ist tatsächlich: dass wir uns einen infantilen Freiheitsbegriff angeeignet haben: Die Narrenfreiheit auf dem Narrenschiff, für die sinnbildlich die Grünen dieser Welt stehen. Jedoch, Herr Selbstdenker, habe ich bereits mehrmals darauf hingewiesen, dass die Durchsetzung des “produktiven” Freiheitsbegriffs, für den Sie plädieren, auf systemische Grenzen stößt. Ich habe auf die Existenz von “externen Effekten” verwiesen, auf das Problem der Allmende, schlussendlich auf das “Dekadenz-Paradoxon”. Das heisst: Auch wenn ich Ihnen inhaltlich zustimme, dass dem freien Geist nach eine Art von Freiheit denkbar wäre, die positiv wirkt, kann ich umgekehrt für die Zukunft das nicht erwarten. Es sind “dämonische”, damit meine ich dem Einzelnen als Sachzwang wirkende, Kräfte am Werk, die das Denken aushebeln……..

  41. Fels

    Ich würde mal sagen, Herr Curly, den Trottel haben Sie abgeliefert: Es ist Ihnen tatsächlich gelungen in 18 Beiträgen nichts zu sagen. Gratulation!

  42. raindancer

    ich les mir jetzt die langen Litaneien über den Liberalismus durch, alles sehr theoretisch und geschichtlich,
    da fiel mir was praktisches ein…ein Liberaler müsste doch zur Kopftuchdebatte sagen: Lasst die Leute doch tragen was sie wollen! Oder?
    Das Pensionssystem : wie würde sich hier Liberalismus äussern..aktuell haben wir meiner Meinung nach einfach eine Art Geldwäschesystem über Generationen für Beamte.
    Was würde der Liberalismus ändern?
    Wie äussert sich der Liberalismus zu europäische Grenzen?
    usw usw

  43. (((curly)))

    raindancer,

    “ein Liberaler müsste doch zur Kopftuchdebatte sagen: Lasst die Leute doch tragen was sie wollen! Oder?”

    Absolut korrekt. Siehe: ortneronline.at/?p=42314&cpage=1#comment-173450

    Pensionssystem: Eigenvorsorge
    Europäische Grenzen? — Wie ist diese Frage gemeint?

  44. raindancer

    @(((curly)))

    bei den Grenzen ..was bedeutet es da ein Liberalist zu sein?
    keine Grenzen, europäische Grenzen, gemeinsames Heer, europäisches Heer, alle reinlassen, jeder soll reisen wohin er will ..? Fragen über Fragen

  45. (((curly)))

    raindancer

    “Fragen über Fragen” — Gegenfrage: Was halten Sie mit Liberalismus für kompatibler: Weltweit tausende Lichtensteins, oder ein einziger globaler Staat?
    Was wie eine Fangfrage anmutet, beantwortet sich trivial im Kontext von Selbstbestimmung.

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