15 comments

  1. Christian Peter

    Statt Kleidervorschriften bedarf es endlich einer vernünftigen Einwanderungspolitik. Was nutzen derartige Gesetze, wenn weiterhin Abermillionen Menschen aus islamischen Ländern eingebürgert werden ?

  2. gms

    Ein intelligentes Streitgespräch? — Nein, das ist es nicht, zumal es wie nahezu alle Beiträge diesbezüglich die Frage nach Menschenrechten bestenfalls streift.

    Wer wie Broder behauptet, das Verbot sei legitim, weil es mit der lokalen rezenten Kultur vereinbar wäre (O-Ton: “.. Standards des 21. Jahrhunderts [..]. Entweder Handy oder Burka”), negiert zugleich die Universalität und Unbedingtheit der Grundrechte.

    Grundrechte wären als Konsequenz dieses unsinnigen Entweder-oder-Spruches konditional und taugten dessen eingedenk bloß noch zum Füllmaterial in der historischen Müllhalde. Damit wären wir auch bei den basalen Säulen im Verhältnis Bürger-Staat endgültig in jener Willkür angelangt, die analog bereits bei diversen sonstigen Grundgesetzen und Chartas zu beklagen ist. Auch hierbei wurden und werden bestimmte Aspekte absolut gestellt, zugleich aber mit diversen Vorbehalten versehen, um eben diese dezitierten Rechte im Anlaßfall zu kippen. Die Konsequenzen solcher legistischen Sollbruchstellen sind immer stärker sich zuziehenden Schlingen um den Hals des Bürgers, dessen vorgeblich unveräußerliche Freiheit sich zunehmend einem behaupteten oder tatsächlichen Mehrheitswillen unterordnen muß.

    Entweder Grundrechte, oder Konditionaliät!

    Broder: “Gegenüber Intoleranten lasse ich Intoleranz walten.” — Ja, schön und gut, bloß offenbart sich im Anlaßfall zugleich eine Toleranz gegenüber einem intoleranten Staat. Akzeptiert wird hierbei das vermeintlich kleinere Übel, das jeder Vernunftbegabte trivial als das tatsächlich größere hätte erkennen können, ja sogar als solches hätte erkennen müssen.

    Posener: “Klar kann jede Gesellschaft Spielregeln festlegen. Aber es gibt unveräußerliche Rechte der Individuen.” — Richtig! In einem intelligenten Streitgespräch wäre dies im Zentrum gestanden, mit der aufgelegten Anschlußfrage nach den Folgen einer Mißachtung unveräußerlicher Rechte.

  3. Rennziege

    7. Juli 2014 – 13:47 gms
    Offenbar Sommerpause hier. Egal. Sie geben Alan Posener Recht, der “unveräußerliche Rechte der Individuen” ins Spiel bringt. Dazu gehört das Recht, eine Burka zu tragen — ebenso aber das Recht, auch als Muslimin keine zu tragen. Doch dieses Recht wird ihr vom Islam nicht gewährt, ganz davon zu schweigen, dass sie ohne Begleitung eines männlichen Verwandten nicht aus dem Haus gehen darf und zahlreiche weitere Entrechtungen und Erniedrigungen erdulden muss.
    Der Islam verweigert also, wie Sie zweifellos sehen, unveräußerliche Rechte des Individuums. Billigen Sie das?
    Das Burkaverbot ist ein zaghafter Versuch, diese Unterdrückung zu mildern. Wird freilich an den männlichen Muslimen scheitern. Aber sehen Sie bitte dazu:
    http://www.blick.ch/news/politik/fam/frank-a-meyer-wer-sind-wir-denn-id2965674.html

  4. Thomas Holzer

    @gms
    So ist es, nur darum geht es!

    @Rennziege
    “Doch dieses Recht wird ihr vom Islam nicht gewährt”
    Verzeihung, falsch; im Koran wird nirgend ein Ganzkörperschleier zwingend vorgeschrieben.
    Weder Sie noch ich wissen, ob das Tragen der Burka freiwillig erfolgt oder nicht; Sie nehmen an!, daß es nicht freiwillig erfolgt; genauso gut kann man Annehmen, daß es freiwillig erfolgt.
    Befragungen der Frauen sind müßig, weil ich denke, daß die Wenigsten eingestehen würden, diese Burka nicht freiwillig zu tragen; was aber wiederum auch nur eine Annahme ist.
    Es gibt auch genug autochthone Österreicher, welche ihre Frau/Gattin/Freundin als ihr Eigentum betrachten und dementsprechend “behandeln”, nur halt ohne Burka (ich nenne nur: häusliche Gewalt)

  5. gms

    Rennziege,

    “Das Burkaverbot ist ein zaghafter Versuch, diese Unterdrückung zu mildern.”

    Gewiß, doch einmal mehr klafft hier eine riesige Lücke zwischen Gut und Gut-Gemeint. Das Verrückte hierbei ist ausgerechnet die Demontage unserer westlichen Kultur unter der Behauptung, damit selbige zu wahren. Über das Verbot ansich mag man trefflich disputieren, die Behauptung aber, es sei grundrechtskonform, ist unhaltbar. (By the way: Weiter unten ersuche ich Sie um Ihre Mithilfe, nachdem mir Einiges hierbei eigenartig anmutet.)

    Daher mußte auch die Begründung des Gerichtes zwangsweise lächerlich sein. Aus der Presse-Mitteilung des Courts: “The Court emphasised that respect for the conditions of “living together” was a legitimate aim for the measure at issue and that, particularly as the State had a lot of room for manoeuvre (“a wide margin of appreciation”) as regards this general policy question on which there were significant differences of opinion, the ban imposed by the Law of 11 October 2010 did not breach the Convention.” (Die Langfassung des Urteils: siehe [1], mit einem m.E. vollkommen anderslautenden Spruch.)

    Im Urteil ist nachzulesen, was das Gericht als Tatsachen (“circumstances of the case”) anerkannte:
    12. The applicant added that she wore the niqab in public and in private, but not systematically: she might not wear it, for example, when she visited the doctor, when meeting friends in a public place, or when she wanted to socialise in public. She was thus content not to wear the niqab in public places at all times but wished to be able to wear it when she chose to do so, depending in particular on her spiritual feelings. There were certain times (for example, during religious events such as Ramadan) when she believed that she ought to wear it in public in order to express her religious, personal and cultural faith. Her aim was not to annoy others but to feel at inner peace with herself.
    13. The applicant did not claim that she should be able to keep the niqab on when undergoing a security check, at the bank or in airports, and she agreed to show her face when requested to do so for necessary identity checks.

    Weiters wird im Urteil die Gesetzeslage in Frankreich beschrieben, welches besagtes Verbot ausspricht. Aber — von wegen zaghafter Versuch, mit dem generellen Verbot eine Unterdrückung zu mildern: Dasselbe Gesetz sieht eine Strafe vor für jene Personen, die eine Dritte zur Verschleierung zwingen:

    “Section 4: Any person who forces one or more other persons to conceal their face, by threat, duress, coercion, abuse of authority or of office, on account of their gender, shall be liable to imprisonment for one year and a fine of 30,000 euros.
    Where the offence is committed against a minor, such punishment shall be increased to two years’ imprisonment and a fine of 60,000 euros.”

    Damit hat man zweck Unterbindung der Unterdrückung islamischer Frauen den entsprechenden Straftatbestand geschaffen. Perfekt! Wozu also zum Henker muß man ein generelles Verbot aussprechen? (“Section 1: No one may, in public places, wear clothing that is designed to conceal the face.”) Ich habe stark den Verdacht, die Dinge liegen vollkommen anders, als hier Otto-Normalverbraucher glaubt daß sie liegen würden.

    Was mich an der Sache stutzig macht: Der Langtext des Urteils endet abschließend auf den Seiten 66f mit dem Spruch:

    D. Conclusion
    25. In view of this reasoning we find that the criminalisation of the wearing of a full-face veil is a measure which is disproportionate to the aim of protecting the idea of “living together” – an aim which cannot readily be reconciled with the Convention’s restrictive catalogue of grounds for interference with basic human rights.
    26. In our view there has therefore been a violation of Articles 8 and 9 of the Convention.
    —-

    Tatsache ist, wonach die Klägerin nach mehreren Artikeln klagte (*), zumindest aber die aus liberaler Sicht entscheidende Verletzung des Privatlebens vom Gericht sehr wohl bekundet wurde. Betrachte ich hierbei den falschen Text, oder steht in obigem Urteil tatsächlich etwas anderes, als in der Presseaussendung?

    *) Articles 8 (right to respect for private and family life), 9 (freedom of thought,
    conscience and religion) and 10 (freedom of expression), the applicant complained that she was
    unable to wear the full-face veil in public. Lastly, under Article 14 (prohibition of discrimination)

    [1] hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx?i=001-145466#{“itemid”:[“001-145466”]}
    respektive nicht-eingebettet als eigenständiges PDF:
    hudoc.echr.coe.int/webservices/content/pdf/001-145466?TID=ciwarvohhn

  6. gms

    Aus der Pressemitteilung: [1] ***Hervorhebungen von mir.

    “In addition, the sanctions provided for by the Law were among the lightest that could have been envisaged: a fine of 150 euros maximum and the possible obligation to follow a citizenship course, in addition to or instead of the fine. Furthermore, as the question whether or not it should be permitted to wear the full-face veil in public places ***constituted a choice of society***, France had a wide margin of appreciation. In such circumstances, the Court *** had a duty to exercise a degree of restraint in its review of Convention compliance ***, since such review led it to assess a balance that ***had been struck by means of a democratic process within the society*** in question. In the Court’s view, the lack of common ground between the member States of the Council of Europe as to the question of the wearing of the full-face veil in public places supported its finding that the State had a wide margin of appreciation. The ban complained of could therefore be regarded as proportionate to the aim pursued, namely the preservation of the conditions of “living together”. The Court held that there had not been a violation of either Article 8 or Article 9 of the Convention.”

    Wenn mich nicht alles täuscht, haben schon andere den Urteilsspruch in der Luft zerrissen, zumal das Gericht sich offenbar dazu bekennt, aufgrund demokratischer Prozesse sind in Zurückhaltung hinsichtlich der Vereinbarkeit dieses Gesetzes mit der Konvention zu üben. Der lange Urteilsspruch befindet die Rechtsverletzung, die Pressemitteilung scheibt von wegen “living together” etc pp. wonach wiederum keine Rechtsverletzung vorlege. Das mag akzeptieren wer will.

    [1] hudoc.echr.coe.int/webservices/content/pdf/003-4809142-5861661

  7. gms

    P.S., um meine obige Frage selbst zu beantworten: “Betrachte ich hierbei den falschen Text, oder steht in obigem Urteil tatsächlich etwas anderes, als in der Presseaussendung?”

    Der Text ist zwar der richtige, doch das ‘abschließende Urteil’ (conclusion) war nicht selbiges, sondern die abweichende Meinung zweier Richter, die sich mit ihrer Ansicht nicht durchsetzten. Zu Ende ist das Urteil (judgement) auf Seite 60. Die exzessiv langatmigen Seiten 45 bis 59 betreffend Artikel 8 und 9 münden in der lapidaren Feststellung (welche auch in der Pressemitteilung festgehalten wird):

    | 158. The impugned limitation can thus be regarded as “necessary in a democratic society”. This
    | conclusion holds true with respect both to Article 8 of the Convention and to Article 9.

    Man beachte die Anführungszeichen! Fast will man glauben, die Richter glaubten ihren eigenen Unsinn nicht, und müßten ihn deshalb mit Irgendwas-solches-halt-Indikatoren versehen.

  8. Rennziege

    7. Juli 2014 – 20:16 gms
    Vielen Dank für Ihre Antwort.
    Leider fehlt mir die Zeit, alle Quellen zu lesen, die Sie anführen. Ich beschränke mich auf die Übersetzung (aus dem juristisch nicht ungeübten Hut) des Abschnitts D. Conclusion (Schlussfolgerung), der tatsächlich den Urteilstenor auf wackelige Beine stellt:

    “25. Angesichts dieser Beweisführung befinden wir, dass die Strafbewehrung des Tragens eines das Gesicht vollständig bedeckenden Schleiers eine Maßnahme ist, die dem Ziel, den Gedanken des ‘Zusammenlebens’ zu schützen, unangemessen ist — einem Ziel, das nicht ohne Weiteres mit dem restriktiven Katalog der Gründe des Eingreifens in grundlegende Menschenrechte der [EU-] Konvention zu vereinbaren ist.
    26. Aus unserer Sicht ist daher eine Verletzung der Artikel 8 und 9 der Konvention erfolgt.”

    In der Presseaussendung steht, wie Sie sagen, etwas anderes. Es möchert’ sein, dass dies dem nicht minder wackeligen Monsieur Hollande zuliebe geschehen ist, um seine Umfragewerte aus dem Keller ins Souterrain zu heben. Wen wundert noch was bei der EU?

  9. Christian Weiss

    Das grundsätzlich völlig selbstverständliche Recht, zu tragen, was man will, wird durch die Burka pervertiert. Die Burka ist kein einfaches Kleidungsstück, sondern durch die Gesichtslosigkeit der Trägerin ein Mittel zur Aus- und Abgrenzung, zur Integrations- und Interaktionsverweigerung und zur Isolation. Eine Gesellschaft, die eine Gesellschaft bleiben will, muss solche Perversionen unterbinden.

  10. Thomas Holzer

    @Christian Weiss
    Eine Gesellschaft, die eine Gesellschaft bleiben will, kann derlei Bekleidungsarten durchaus verkraften 😉
    Personen welche in “China-town”, “Little-Italy” etc, arbeiten und wohnen, grenzen sich auch bewußt ab

  11. Wolf

    Die Sache ist meine Meinung nach viel einfacher und hat mit unserer täglichen Praxis zu tun: Man muss sich ja bei uns immer wieder (bei Behörden, Ärzten, Polizei usw.) ausweisen, und zwar mit Lichtbildausweis (z.B. Führerschein). Es muss also ein Vergleich des dort vorhandenen Fotos mit dem tatsächlichen Aussehen möglich sein. Was bei Tragen einer Burka wohl nicht der Fall ist. Noch eine Besonderheit in Deutschland: da muss auf Radarbildern, die etwa einen Raser blitzen, der Fahrer erkennbar sein, sonst kann er nicht bestraft werden. Wenn die Burka erlaubt ist, gibt es ja eine tolle Möglichkeit, der Strafe zu entgehen: beim Autolenken immer Burka tragen (auch als Mann – man sieht ja nicht, wer sich darunter versteckt); da kann man nie identifiziert werden. Von der Möglichkeit, unter der Burka einen Sprengstoffgürtel zu tragen und so ungehindert Attentate zu verüben, will ich ja gar nicht sprechen – aber diese Gefahr gibt es jedenfalls auch. Daher absolutes Burkaverbot!

  12. Christian Weiss

    Personen welche in “China-town”, “Little-Italy” etc, arbeiten und wohnen, grenzen sich auch bewußt ab – See more at: https://www.ortneronline.at/?p=29712#comments

    Ich würde in diesem Fall eher von einem einfachen “unter sich bleiben” sprechen. Und wo sind die Chinatowns und Little Italy? In den USA. Ein Grossstaat mit 9 Millionen Quadratkilometern und 330 Millionen Einwohnern, wo solche Parallelgesellschaften letztlich eine Randerscheinung bleiben.
    Zudem sind diese ethnisch geprägten Quartiere eher Ausdruck von Bequemlichkeit als von bewusster Abgrenzung und Isolation.
    Ich bleib dabei: Offene Gesellschaften leben von offenen Gesichtern.

  13. Rennziege

    8. Juli 2014 – 16:25 Thomas Holzer
    Warum nicht hin und wieder eine Diskrepanz, aber die kreisen eh nur um Facetten des Liberalismus.
    “Personen, welche in “China-town”, “Little-Italy” etc, arbeiten und wohnen, grenzen sich auch bewußt ab.”
    Widerspruch! Die sprechen neben ihren nativen Sprachen ein recht brauchbares Englisch; sonst wären sie aus dem Geschäft. Sie tragen ab und zu ihre heimatlichen Klamotten (die keine Verschleierung kennen) und feiern ihre gewohnten Feste. Alles O.K. und auch in Europa keineswegs anstößig, sondern sehr willkommen.
    Aber sie behandeln ihre Frauen als Partner, nicht als Nutzvieh. Sie betreiben keine Genitalverstümmelung an kleinen Mädchen, keine Zwangsehen und Ehrenmorde. Und sie tolerieren auch nicht die Vergewaltigung der Töchter durch ihre Brüder, wie im Islam weítverbreitet.
    Chinatown und Little Italy sind, wenn Sie gestatten, absolut ungeeignet als Vergleich, Herr Holzer.

  14. gms

    Wolf,

    “Die Sache ist meine Meinung nach viel einfacher und hat mit unserer täglichen Praxis zu tun: ..”

    Die Unrichtigkeit dieser Meinung ist trivial darstellbar, zumal die von Ihnen genannten Aspekte mangels Relevanz im Verfahren weder Thema waren, noch sich in der Urteilsbegründung niederschlug, deren Dreh- und Angelpunkt ein behauptetes Demokratieverständnis war (“necessary in a democratic society”). Mit anderen Worten: Die /Mehrheit/ will es nicht und die Mehrheit will im öffentlichen Raum anders miteinander umgehen.

    Das französische Gesetz (in engl.): “Section 1: No one may, in public places, wear clothing that is designed to conceal the face.”

    Burkas oder sonstige Ganzkörpergefängnisse aus Stoff standen also nicht zur Debatte. Die von Ihnen angesprochenen Bombengürtel werden idR auch nicht im Gesicht getragen und passen nicht minder unter ein handelsübliches westliches Umstandskleid. Verboten sind auch keine falschen Bärte, gefärbte Kontaktlinsen, Perücken oder sonstige Artefakte zur optischen Verschleierung (pardon the pun) der eigenen Identität.

    Ich persönlich finde mich in der überwiegenden Mehrheit jener Westler, die eine islamische Verschleierung aus bekannten Gründen zutiefst ablehnt. Weit mehr aber lehne ich die mit Demokratie und westlichem Lebensstil (*) begründete Einschränkung von Grundrechten ab. Der Westen hat sich hier ein veritables Eigentor geschossen. Viel schlimmer aber noch ist, wonach selbst Vernunftbegabte das nicht zu erkennen scheinen und sich statt dessen an irrevanten Seitenthemen abarbeiten.

    Entweder sind Menschenrechte universell und somit kulturunabhängig, oder sie sind jenes, von dem eine zeitlich und geographisch umgrenzte Gesellschaft behauptet, es wären solche.
    Nach der aktuellen Wendung gilt Letzteres, womit wir einmal mehr bei Willkür angelangt sind. Angesichts der bisher schon zu beklagenden Transformation der ursprünglichen Menschenrechte als jene der Freiheit hin zu solchen der Ansprüche, die irgendwer zugunsten eines anderen zu füllen hätte, ist auch dieses Urteil ein weiterer Schritt hin zur Erosion dessen, was einmal die absolute und unveränderliche Grundlage des Verhältnisses zwischen Staat und Bürgern war.

    *) The ban complained of could therefore be regarded as proportionate to the aim pursued, namely the preservation of the conditions of “living together”

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