Das Schlapphut-Dilemma

Von | 28. Juni 2013

Indem Israel einen massiven Schutzwall an der Grenze zu den Palästinensergebieten aufstellte, hat es zweifellos die Lebensqualität der palästinensischen Bevölkerung beeinträchtigt. Gleichzeitig jedoch hat die Grenzbefestigung die Anzahl der Terrortoten in Israel von einigen hundert vor dem Mauerbau auf nahezu null seit seiner Fertigstellung reduziert.

Man muss deshalb schon ein sehr bornierter Gegner des Staates Israel sein, um nach Abwägung dieser Fakten nicht zum Schluss zu kommen, dass der Judenstaat durchaus das Gebot der Verhältnismäßigkeit beachtet hat, indem er seine Außengrenze derart robust befestigte. Die hunderten geretteten Menschenleben wiegen schwerer als die Erschwernisse des Alltags der Palästinenser, die damit geschaffen wurden.

Ähnlich verhält es sich wahrscheinlich mit den jüngst vom „Whistleblower“ Edward Snowden aufgedeckten Lauschangriffen des US-Abhördienstes National Security Agency (NSA) und anderer einschlägiger Dienste. Zweifellos wurde damit der Anspruch von hunderten Millionen Menschen auf Wahrung ihrer kommunikativen Privatsphäre verletzt (auch wenn bis dato niemand einen konkreten Schaden behauptet hat). Gleichzeitig dürfte freilich im Großen und Ganzen auch die Behauptung der NSA stimmen, dass mithilfe dieser Überwachungsprogramme etliche Terroranschläge verhindert worden seien.

Wer den ja grundsätzlich durchaus ehrenwerten Standpunkt vertritt, dass Geheimdiensten derart flächendeckende Überwachungsprogramme unbescholtener Bürger verboten werden sollten, wird sich daher eine unerquickliche Frage gefallen lassen müssen, nämlich: Wie viele (zusätzliche) Terrortote soll einer Gesellschaft die kommunikative Privatsphäre ihrer Bürger wert sein? Einige wenige, einige hundert, gar ein 9/11-artiges Ereignis alle zehn Jahre?

All jene, die Herrn Snowden nun für einen Helden und Märtyrer des digitalen Freiheitskampfes halten, werden sich um eine klare Antwort auf diese Frage nicht herummogeln können, wollen sie nicht unglaubwürdig werden. Denn je stärker die Privatsphäre jedes Einzelnen geschützt ist, umso einfacher ist es halt leider auch, diesen Schutz für terroristische Unterfangen zu missbrauchen.

Dass in der informierteren Öffentlichkeit derzeit das Bedürfnis nach Privatheit jenes nach Schutz vor deren Missbrauch zu überwiegen scheint, dürfte einen simplen Grund haben: dass es in den USA und Europa schon längere Zeit keinen wirklich spektakulären Terroranschlag mehr gegeben hat. Würden morgen islamistische Kommandos ein Blutbad in der Pariser Metro anrichten, litte der „Heldenstatus“ des Edward Snowden ab übermorgen vermutlich ganz erheblich.

In gewisser Art und Weise sind die westlichen Nachrichtendienste damit Opfer ihres eigenen Erfolgs in der Bekämpfung des Terrors geworden. Denn je weniger gefährlich der Terrorismus (fälschlicherweise) erscheint, um so weniger Verständnis gibt es für die nun publik gewordenen Einschränkungen der Privatsphäre.Sollten NSA und Schnüffelkollegen ihren ramponierten Ruf reparieren wollen, könnten sie den Bürgern ja eine neue Dienstleistung anbieten: verlorene Passwörter, Mails oder Videodateien bei Bedarf jederzeit und gratis zu rekonstruieren. (Presse)

 

43 Gedanken zu „Das Schlapphut-Dilemma

  1. tueftler

    Soweit ich das verfolgt habe:
    Der konkrete Verlauf der Mauer “mauert” Gebietsansprüche fest und trägt bei zur Verschärfung des Konflikts. Auch hätten wirtschaftliche Begleitmaßnahmen die Lebensqualität der Palästinenser verbessern (bzw. die Verschlechterung durch den Mauerbau abfedern) können.

  2. Mourawetz

    Das Abhören liegt nun mal in der Natur jedes Geheimdienstes. Alle die nun so erstaunt tun, als hätten sie noch nie davon gehört, sollen bitte nicht so scheinheilig sein. Die Tätigkeiten von Geheimdiensten sind populär. Der Film hat sogar ein eigenes Genre dafür gegründet: den Spionage-Thriller; Herausragendster Vetreter: James Bond 007. Noch nie gehört?

    Auf der Leinwand ist der Spion, der die Welt rettet, ein Held. Im wirklichen Leben nicht?

  3. S.M.

    Sehr geehrter Herr Ortner,

    Mit Interesse und leider auch Bedauern habe ich Ihren Artikel über die Vorgänge bezüglich der NSA gelesen. Sie ziehen anfangs einen Analogieschluss, der schlicht nicht zulässig ist. Die Sachverhalte sind völlig unterschiedlich. Im ersten Sachverhalt wiegen Sie die “Erschwernisse des Alltags” mit Hunderten Menschenleben ab. Dabei muss man verschiedene Dinge getrennt voneinander betrachten.

    1) Es handelt sich hier um zwei Nationalstaaten, wohingegen der zweite Sachverhalt vom Leben in einem Staat handelt. Was ein Staat gegenüber einem anderen darf, ergibt sich aus dem Völkerrecht. Auch wenn man das Argument des Rechts beiseitelässt, so ist es moralisch unzweifelhaft vertretbar, eine physische Grenze zu einem anderen Staat zu ziehen, wenn man damit Menschenleben schützt.

    2) Hier setzt der zweite Unterschied an. Das Bauen der Mauer ist hier kausal für den Schutz von Menschenleben, da diese unmittelbar von Angriffen im Zusammenhang mit dem Grenzübertritt bedroht werden. Ob die Überwachung so gut wie aller westlichen Erdenbürger wirklich kausal für den Schutz von Menschenleben ist, ist nur sehr schwer darzulegen. Zuerst müsste konkret gezeigt werden, dass das Überwachen eines Menschen verhindert hat, dass er einen Anschlag begeht. Dann müsste erwiesen sein, dass nicht auch andere Institutionen den Anschlag verhindern hätten können.

    Nun kommen wir aber zum Hauptpunkt. Denn selbst wenn diese Überwachung Menschenleben wirklich schützt, so ist der Preis dafür nicht bloß eine “Erschwernis des Alltags” sondern einer der größten Errungenschaften der Aufklärung und einer der wichtigsten Grundrechte unserer Verfassung. Dem Grundrecht auf Privatsphäre. Oder um es pathetisch auszudrücken: um unsere Freiheit!

    Der Preis ist ungleich höher, weshalb allein schon deswegen Ihre Analogie fehlschlagen muss.

    Ich möchte aber noch ausführen, weshalb unsere Privatsphäre, unsere Freiheit, ein durch nichts aufhebbares Gut sein muss. Jeder Mensch soll leben dürfen, wie er möchte. Abusus non tollit usum. Werden wir daran gehindert, unsere Meinung frei zu äußern oder unser Tun frei zu gestalten, werden nicht nur unsere Lebensumstände unangemessen erschwert; es hat auch schwerwiegende wirtschaftliche und politische Folgen. Folgen, die weder Sie noch ich abschätzen können und in weiterer Folge durchaus weitaus mehr Menschenleben kosten könnten, als Sie hier anführen. Zumindest sollten Sie über die Revolutionen der letzten 250 Jahre nachdenken.

    Der Staat ist eine Institution, die entstanden ist, gerade um unser Leben, unsere Freiheit, unser Eigentum zu schützen und nicht, um all dies einzuschränken. Selbstverständlich müssen Rechtsgüter stets gegeneinander abgewogen werden. Das Rechtsgut Freiheit ist genauso indisponibel, wie das Rechtsgut Leben. Deshalb muss bei der Einschränkung von Freiheit ein großes Maß an Rechtfertigung erforderlich sein. Der Rechtsstaat, den Sie ja auch ansonsten so verteidigen, hat dies in angemessener Weise getan. Wenn konkret die Gefahr für Leib und Leben besteht, kann ein Richter Überwachungsmaßnahmen bewilligen (“großer Lauschangriff”).

    Befürworter umfassender Überwachungsmaßnahmen wie Sie sind offenbar nicht mutig genug, die Zivilgesellschaft das Problem von Terroranschlägen selbst lösen zu lassen. Anscheinend besteht eine latente Angst, Muslime könnten ausgegrenzt werden. In Wahrheit rechtfertigen Sie die Überwachungsmaßnahmen mit Hitler. Weil ja sowas wie damals nie wieder geschehen darf, muss alles getan werden, dass Herr und Frau Österreicher eine Ethnie nicht mehr hassen.

    Ich sage Ihnen: die Muslime sind selbst schuld. Sie sind eingewandert, sie nutzen unsere Sozialsysteme aus, sie integrieren sich nicht und wenn ein Anschlag passiert kommt nirgends aus der muslimischen Welt ein ernsthafter Aufstand.

    Nein, verehrter Herr Ortner, ich bin nicht dafür, dass wir elementare Grundfreiheiten aufzugeben, nur weil eine Ethnie oder Religion nicht fähig ist, sich unserer Gesellschaft anzuschließen!

  4. Mona Rieboldt

    Wenn man in Deutschland in einem telefonischen Gespräch bestimmte Worte sagt wie Bombe, Koks, etc. geht eine Maschine an. Auch die Telefonüberwachung sollte am Beginn nur für verdächtige Schwerkriminelle sein, seitdem ist die Telefonüberwachung mehr und mehr ausgeweitet worden.
    Politik will Kontrolle, daher war ihnen das Internet immer verdächtig. Nun überwachen sie das mit der Begründung “Schutz des Bürgers vor kriminellen Machenschaften”.

    Und wenn demnächst Kameras in die Wohnungen kommen, können wir uns ja damit trösten, irgendwann merkt man die Kamera nicht mehr 😉

  5. Reinhard

    Erstens: Bei den praktizierenden Terroristen handelt es sich immer und immer wieder um muslimische Einwanderer zweiter Generation und um Konvertiten. Jeder Mensch versteht, wenn Geheimdienste zur Terrorabwehr bei diesen Leuten ein wenig genauer hinhorchen. Eine flächendeckende Überwachung Aller, quasi ein Generalschuldverdacht gegen alle, ist durch gar nichts zu rechtfertigen.
    Zweitens: Niemand kann und wird eine Garatie abgeben, dass die über unbescholtene Bürger gesammelten Daten nicht in falsche Hände gelangen bzw. zu unlauteren Zwecken eingesetzt werden könnten. Wer garantiert denn, dass nicht das unliebsame politische Auffallen allein schon reicht, um zu einem Totalen Scan des vergangenen Privatlebens und der Vernichtung des Kritikers zu führen? “Ich habe nichts zu verbergen!” ist der Spruch von Menschen unendlicher Dummheit, denn es gilt: “Alles was Sie sagen (und auch tun), kann und wird gegen Sie verwendet werden!”
    Drittens: Das Argument, die Hälfte der Leute telefoniere eh im Bus oder im Lokal so laut, dass jeder mithören kann, also sollen sie sich nicht so haben, gilt auch nicht, denn was die eine aufdringlich-dumme Hälfte der Leute tut, ist der anderen Hälfte egal. Ich habe ein Recht darauf, mit wem ich will was ich will zu sprechen, ohne im Hinterkopf haben zu müssen, da könnte wer mithören. Da kommen die guten alten Zeiten der Stasi-Bespitzelung wieder hoch…
    Viertens: Wir leben in einem System, das auf der Basis der persönlichen Freiheit aufgebaut wurde. Dieses Fundament wird von Maulwürfen einer totalitären Gesinnung beständig untergraben. Wenn es einstürzt, stürzt auch das System. Auch und gerade hier soll und muss gelten: “Wehret den Anfängen!”

  6. Franz-Michael Göth

    Sehr geehrter Herr Ortner!

    Ich lese Ihre Artikel, sei es in der Wienerzeitung, Presse und auch auf Ihrem Blog gerne.
    Aber, den Artikel in der heutigen Presse kann ich nicht unwidersprochen lassen.
    Es ist doch Fakt, daß Christentum, Buddihsmus, animistische Religionen, etc. nich dem Volkssport Bombenlegen, Selbstmordanschläge, etc. huldigen. Dies bleibt der Religion des Friedens vorbehalten.
    Unabhängig davon, machen es die Israelis besser. Sie selektieren bei Überprüfungen. Denn eine, sagen wir mal, 70, jährige autochone Pensionistin ist sicher nich potentiell gefährlich.
    Aber um Ihnen zu widersprechen.
    Ich werde lieber in die Luft gesprengt, als meine Handlungen von Politikern, (ungelernte Sklaven),diktieren zu lassen. Ich will das machen was ich will. Natürlich in einem, aber weitgestecktem Rahmen der Gesetze.
    Wenn der Staat nicht mehr die innere Sicherheit garantieren kann, oder sich zumindest darum bemüht, ist er obsolet.
    Wir leben in einem Land, welches die höchste Steuerqote der Geschichte und die höchsten Staatschulden hat. Das nennt man Fortschritt. Auf das pfeife ich.

    Eine generelle Überwachung des Volkes hat sogar Hitler abgeleht. (Wobei das damals auch möglich war). Aber wir sind ja in einer Demokratie.
    Es gibt da eine gute Aussage von Aristoteles.
    Sie wissen Sie sicher.

    Hochachtungsvoll

    Franz-Michael Göth

  7. Graf Berge von Grips

    @Mona Rieboldt
    Ich schlage daher vor, dass alle Deutschen und Österreicher ein Monat lang 10 mal am Tag zum Hörer greifen und folgenden den Satz gebetmühlenartig wiederholen:
    “Ich brauche Koks”…. für den Winter…
    Die Server brechen zusammen, es wird publik… und alles ohne Snowden 🙂

  8. Regninnam

    @Mourawetz
    Die geheimdienste tun, was sie tun. Ok. Aber dann bitte nur nicht so tun, als sei das mit den prinzipien des Rechtsstaates vereinbar. Wer für mehr angebliche Sicherheit (oder ein paar Tote weniger) seine Freiheit aufgibt … (bitte selbst ergänzen).
    Während unter Metternich und selbst den verschiedenen Diktaturen das Briefgeheimnis sakrosankt war, ist es heute scheinbar gar nichts mehr von unserer Privatsphäre. Das ist für jeden nur halbwegs liberal Denkenden nicht hinnehmbar.

  9. Wolf

    Ortner zieht hier einen völlig unangemessenen Vergleich: die Mauer in Israel ist auf parlamentarischen Beschluss errichtet worden, transparent, sichtbar für alle (eben auch für die Palästinenser). Die NSA-Schnüffeleien sind höchst geheim, ungesetzlich, beschlossen von…, jedenfalls nicht demokratisch sichtbar vom Senat und Repräsentantenhaus – und jetzt entschuldigt sich Obama nicht etwa für diese Schweinereien, nein, derjenige wird gejagt, der sie aufgedeckt hat. Wenn in einer Demokratie (als die sich die USA offenbar immer noch sehen) die Mehrheit für die totale Überwachung stimmt – o.k. Wenn das aber ein Staat ohne Wissen und Willen der Bevölkerung macht, hat dieser Staat (und seine Repräsentanten) wohl die Bezeichnung “Demokratie” verwirkt. Ein Beispiel mehr, dass Obama zwar schöner spricht als George W., in der Sache aber noch weit schlimmer ist als dieser (siehe auch den haarsträubenden, unter Obama noch verschärften “Patriot Act” sowie die – schon vor der ersten Wahl versprochene – Auflassung des Lagers Guantanamo. Zur Erinnerung: dort werden, teilweise seit über 10 Jahren, Menschen ohne Anklage, ohne Verteidigung, ohne Menschenrechte, nur auf Verdacht in KZ-ähnlichen Verhältnissen gefangen gehalten und gefoltert). Übrigens wurde kürzlich in Texas wieder einmal eine Frau hingerichtet – im Land, das sich selbst als Leuchtturm der Menschenrechte betrachtet und die Unverfrorenheit hat, anderen Ländern (China, Iran) deren Verletzung vorzuwerfen.

  10. FDominicus

    Die meisten Kommentatoren haben die passende Antwort gegeben. Flächendeckende Überwachung ist Diktatur – nicht mehr aber auch nicht weniger. Es sind deswegen in den westlichen Ländern garantiert deswegen keine Toten weniger “geterrorts” worden.

    Wie andere schon sagten. Wer speziell macht durch Attentate auf sich “aufmerksam”. Die richtige Antwort auf Terror haben m.E. die Norweger gegeben. Der Mörder kommt vor Gericht und dort wird “verhandelt”.

    Weiß hier noch jemand wie es gerade um Breivik steht? Nein? Sehen Sie und so wäre es auch besser, wenn nicht speziell staatliche Organe in’s Hyperventilieren kommen wenn es um den Terror geht.

    Fakt ist die etabliertesten Terroreinheiten sind Staaten und deren mehr oder minder loyalen Zuarbeiter.

    Ich schlage auch einfach mal vor Sie erörtern für uns. Was an Guantanamo nicht Terror ist? Auf die Klimmzüge bin ich wirklich gespannt.

  11. Rennziege

    Die Aufregung über Amis, Israelis (und die hier unerwähnten Russen und Chinesen) ist obsolet. Denn der Zug der allumfassenden Bespitzelung ist seit langem abgefahren. Adios, Privatleben! Nur am Beispiel Deutschlands, und in Österreich wird’s kaum anders sein:

    Alle Finanzämter können per Knopfdruck alle Kontostände und -bewegungen abfragen. Staaten betätigen sich als Hehler und kaufen gestohlene Bankdaten in aller Welt. Die Meldeämter legen alle Daten offen, verkaufen sie sogar, wenn keiner hinschaut. Alle Internet- und Telefonprovider müssen alle Verbindungsdaten mindestens 6 Monate lang speichern und auf Abruf bereitstellen, auch ohne Gerichtsbeschluss. Videokameras filmen uns im Auto, auf allen öffentlichen Plätzen, in Geschäften und Verkehrsmitteln, etc. (Und sie wissen, wer wir sind; die Gesichtserkennungs-Software, ständig verfeinert, arbeitet mit unseren aus Pässen und Personalausweisen planmäßig bezogenen digitalen Portraits perfekt zusammen.)

    Was soll’s? Das ist nur die Spitze des Eisbergs, über den sich gerade die am lautesten beschweren, die via Gfrießabiachl, hundert Smartphone-Apps, Instant Messaging und andere “Social Media” ohne alle Hemmungen öffentlichen Exhibitionismus treiben. Der “Nackerte im Hawelka” wusste, was er tat; der heutige Nackerte aus freien Stücken beschwert sich tränenreich darüber, dass man ihn anschaut.

    Dass nicht nur in Israel zahlreiche Terrorakte, besonders orientalischer Dschihadisten, vereitelt wurden, ist nachprüfbar. Christian Ortner hat die Relation zwischen Aufregung und Erfolg gekonnt unter die Lupe genommen. Mit einem Körnchen Salz, wie eh nicht anders möglich.

  12. gms

    Ortner: “Zweifellos wurde damit der Anspruch von hunderten Millionen Menschen auf Wahrung ihrer kommunikativen Privatsphäre verletzt (auch wenn bis dato niemand einen konkreten Schaden behauptet hat).”

    Selbst wenn es diesen konkreten Schaden schon gibt, etwa indem die ausgeschnüffelten Daten über Umwege in falsche Hände gerieten und danach gezielt wieder mißliebige Personen verwendet wurden — wie sollte ein Betroffener jemals den nachvollziehbaren Beweis führen können, ausgerechnet durch diese Art der Bespitzelung einen Nachteil erlitten zu haben?

    Was bleibt, ist der trivial erkennbare Nachteile für die Gesellschaft als Ganze, wonach Menschen gehemmter kommunizieren im Wissen darum, daß Dritte mitlauschen und alles und jedes potentiell als Bummerang irgendwann auf sie zurückfallen und damit zumindest einen Rechtfertigungsaufwand bedingen kann. Der unbescholtene Bürger hat permanent ein schlechtes Gefühl in der Magengrube, zensiert sich selbst und wiegt jede seiner Äußerungen vorab mit der Goldwaage.
    Der mit einem Mindestmaß an Sachverstand ausgestattete Verbrecher wiederum verschleiert mittels handelsüblicher Kryptographie seine Kommunikation ausreichend, aufdaß erst recht anteilig vermehrt Unschuldige im Netz hängen bleiben.

    Die Folgen dessen sind eine dank Big Brother neurotisierte Gesellschaft mit vermehrten Aversionen gegen die omnipräsente Staatsmacht einerseits, und technologisch hochgerüstete Verbrecher andererseits, was nach der Logik von wegen “Dilemma der Schlapphüte” eine abermals perfektionierte und lückenlosere Überwachung bedingte.

    Was als Krieg gegen den Terror begann, entwickelt sich zusehends zum kalten Krieg gegen die ganze Gesellschaft. Generalverdacht und Mißtrauensvorschuß sind schleichende und zugleich wirksame Gifte, wird doch derjenige Feinde ernten, der sein Umfeld konsequent wie mögliche Feinde behandelt.
    Das Positive an der Chose: Irgendwann werden selbst die bislang noch Blauäugigsten ein gesundes Mißtrauen gegen den Staat entwickeln.

  13. Thomas Holzer

    Daß der Herr Ortner als “Liberaler” ein Totschlagargument bedient, nimmt mich Wunder. Frei nach dem Motto, wir haben alle Nichts zu verbergen, ergo, geben wir doch um der Sicherheit Willen alle Geheinisse auf, Herr Ortner, Sie scheinen der “liberale” Wegbereiter des Überwachungsstaates zu sein; Schande über Sie. Sie waten in den Pfützen des Herrn Obama: 100% Sicherheit ohne Überwachung gibt es nicht.
    Ich verzichte, anscheinend im Gegensatz zu 99% des vulgus populus, auf 100% Sicherheit, weil dieses sowieso nur eine Chimäre der Politik ist.
    Nach Ihrer “werten” Diktion ist als nächstes der Ankauf von illegal erworbenen CD’s durch Finanzämter legitimiert, und so weiter und so fort.
    Sie sind mir ein eigenartiger Liberaler, mittlerweile

  14. Mona Rieboldt

    @Graf Berge von Grips
    Das würde dann die kontrollierenden Beamten irre machen.
    Inzwischen muss man ja schon dankbar sein, in der eigenen Wohnung sagen zu können, was man will, und da darf ich sogar noch rauchen, ohne dass der Staat mich kontrolliert. Aber wie lange noch?

  15. Rennziege

    @Thomas Holzer
    Ich fürchte, Sie haben Herrn Ortners Artikel ein wenig zu flüchtig gelesen, Herr Holzer. Was haben Sie z.B. gegen seine nüchterne Feststellung einzuwenden, “Herrn Snowden nun für einen Helden und Märtyrer” zu halten, sei falsch? Der fesche Edward hat seinen Diensteid gebrochen, vermutlich sogar für Geld, indem er Staatsgeheimnisse verriet, und damit wahrscheinlich Dutzende Agenten der USA ans Messer geliefert. Das ist kein Kavaliersdelikt, sosehr die “Occupy”-Witzbolde es auch dafür halten.
    Und Edward Snowden hat es ganz sicher nicht getan, um unsere private bürgerliche Freiheit zu schützen. Ebensowenig wie der zu Unrecht gefeierte Julian Assange. Es handelt sich um Verräter, nichts sonst:

    http://www.welt.de/kultur/article117190077/Warum-die-ganze-Welt-einen-Verraeter-verehrt.html

  16. Rennziege

    @Mona Rieboldt

    Bleiben Sie bitte entspannt, liebe Mona! Vater Staat hat absolut nichts dagegen, dass Sie rauchen, im Gegenteil: Ohne Ihre (und meine gelegentliche) Tabaksteuer wäre er noch weit bankrotter als eh schon. 🙂

  17. S.M.

    @Rennziege

    Werte Rennziege!

    Was Snowden ist, sei dahingestellt und unterliegt anderen Wertungen. Herr Ortner verteidigt aber ganz gezielt das Vorgehen der USA und ich bin sicher, dem stimmen Sie nicht zu.

  18. wollecarlos

    @gms

    “Was bleibt, ist der trivial erkennbare Nachteile für die Gesellschaft als Ganze, wonach Menschen gehemmter kommunizieren im Wissen darum, daß Dritte mitlauschen…”

    Also zurück zur vis à vis – kommun ikation ????

  19. Christian Peter

    Wir sollten nicht vergessen : Die USA befinden sich seit dem 11.9.2001
    im Kriegszustand, ein Krieg gegen den internationalen Terrorismus.
    Vorübergehende Einschränkungen der Bürgerrechte sind als präventive
    Notwehr in einem Kriegszustand völlig legitim.

  20. S.M.

    @Christian Peter

    Ihre Qualifizierung einer unkonkreten Bedrohung durch einzelne Personen als “Kriegszustand” ist, gelinde gesagt, aberwitzig.

  21. PP

    Ad definitionem ist ein Dilemma nicht lösbar. Eine Lose-Lose-Situation, wenn man so will.
    Ich wäre allerdings auch nicht allzu überrascht, wenn Ed. S. gar nicht existiert.

  22. gms

    Rennziege :
    Es handelt sich um Verräter, nichts sonst

    Wenn diese Einschätzung richtig ist, so ist doch nicht minder die These vertretbar, es fänden sich noch weitere Personen innerhalb des Systems, die sich ebenfalls nicht konform verhalten. Was auch immer man gegen Snowden vorbringen kann, läßt sich plausibel auf jene übertragen, die ihr Wissen aus diesen Überwachungen unbemerkt für unredliche Zwecke verwenden.

    Es bedarft einer geringen Vorstellungsgabe sich auszumalen, daß derartiger Mißbrauch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bereits stattgefunden hat, und zugleich die diversen Agenturen, so sie davon Wind bekamen, ein verdammt großes Interesse haben, solche Pannen nicht an die Öffentlichkeit gelangen zu lassen.
    Aus der Natur der Sache heraus operieren die Schlapphüte auch dann im Geheimen, wenn das System zweckwidrig genutzt wird. Solange in der Vergangenheit allein aus Kapazitätsgründen sprichwörtlich bloß Liebesgrüße aus Moskau ihren Weg in die Aktenstapel fanden, war Otto Normalsterblicher außen vor. Heute aber stehen Hinz und Kunz vor den elektronischen Visieren.

    Darf man den Verräter verraten? Wäre der initiale Verrat nicht von den Regierungen an den Bürgern erfolgt, so lockten Snowdens Offenlegungen heute keinen Hund hinterm Ofen hervor. Unbestritten aber ist, wonach die Mehrheit dieser Form von Überwachung niemals zugestimmte. Ob und inwieweit demokratisch gewählte Vertreter ihren Sanktus gaben ist unerheblich, verschiebt sich dann doch nur die Rolle der initialen Verräter auf diese.

    “NSA whistleblower Edward Snowden: ‘I don’t want to live in a society that does these sort of things.” youtube.com/watch?v=5yB3n9fu-rM

  23. Christian Peter

    @S.M.

    Reichen 13.000 Tote durch Terroranschläge pro Jahr als Bedrohung ?
    Bedarf es mehr Österreicher als Opfer, damit Sie sich bedroht fühlen ?

  24. Rennziege

    @gms

    NSA whistleblower Edward Snowden: “I don’t want to live in a society that does these sort of things.”
    Danke für das Video, gms. Kleiner Widerspruch: Wer so denkt und empfindet wie Edward Snowden, sollte nicht jahrelang für NSA und CIA arbeiten, als fürstlich bezahlter Systemadministrator noch dazu, sondern sich einen anderen Job suchen. Die jetzige Verpfeifer-Melodie klingt allzusehr nach einem Publicity-Stunt für ein Buch, das der schneidige Nerd wohl schon vor seinem Sinneswandel zu schreiben begonnen und einträglich verdealt hat.
    So wird aus dem initialen Verrat des Staates, den man sehr wohl kritisieren kann, der opportunistische Verrat eines zweifelhaften Charakters, der damit Geld verdienen will. Der Staat kann wenigstens einigermaßen vorbringen, er wolle seine Bürger damit schützen. Wer von den beiden Verrätern übler riecht als der andere, ist allerdings pure Geschmackssache.

  25. gms

    wollecarlos :
    Also zurück zur vis à vis – kommunikation?

    Das ist ja der Witz am Leben im 21.Jahrhundert, daß nahezu alles, was über ein “Gute Nacht, John-Boy, gute Nacht, Jim-Bob” hinausgeht, irgendwo elektronische Spuren hinterläßt. Wenn aber die kriminelle Energie einer Organisation ausreicht, Flugzeuge in dafür ungeeigneten Häusern landen zu lassen, so ist es naiv zu glauben, man könne einen Teil dieser Energien nichts ins erfolgreiche Verbergen seiner Kommunikation für vergleichbare Zwecke stecken, ohne sich zugleich nennenswerter Sprengkraft zu berauben.

    Dem pubertiertenden Solo-Terroristen, der sich auf Jihad.com nach billigen Bombengürteln aus zweiter Hand erkundigt, mag man mit flächendeckender Überwachung vielleicht auf die Schliche kommen. Wer’s aber wirklich drauf anlegt, der kommuniziert in der Tat so, als erfolgte es vis à vis.

    Und wie reagiert die Dressurelite darauf? — Sie will den Gebrauch von Kryptographie kriminalisieren. Wer nichts zu verbergen hat, der möge doch bitte auch für den Großen Bruder hinter der Spiegelwand immer recht laut und deutlich sprechen. Der nächste Level im Rennen nach Absurdistan ist dann ein Gesetz, sich für Verbrechen vorab eine amtliche Bewilligung holen zu müssen, worauf die den Behörden nicht mit zweiwöchigem Vorlauf angekündigten Verbrechen besonders hart bestraft werden.

  26. gms

    Rennziege :
    Der Staat kann wenigstens einigermaßen vorbringen, er wolle seine Bürger damit schützen.

    Auch ein Gut-Gemeint schützt die Gesellschaft nicht vor Kollateralschäden.

    Zu Snowdens Motiven habe ich mir noch kein abschließendes Urteil gebildet und werde dies vorraussichtlich auch nicht tun, weil sie m.E. nicht relevant sind. Die ganze Sache hätte auch durch völlig andere Umstände auffliegen können, denn nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit war es sowieso nur eine Frage der Zeit.

    Wollte man zwecks humorvoller Auflockerung der Story einen Twist verpassen, so kann man das Ganze auch als riesengroßen Fake zwischen die Deckel eines Drehbuchs quetschen. Demzufolge buttern NSA und Konsorten aberwitzige Unsummen in riesige Serverfarmen und mississippibreite Internetkabel ohne jeden Erfolg. Als Flucht nach vorne wird ein vorgeblicher Überläufer ausgesandt, der die Bösewichte medienwirksam glauben lassen soll, sie hätten Dank der elektronischen Übermacht der Behörden nicht den Funken einer Chance. En-passant kassiert man Julian Assange, der sich für Snowden aus der Deckung wagte, und kurz bevor im Kino der Abspann läuft, hält der Präsident eine vielbeklatschte Ansprache, in der er dem Volk verspricht, sich bei der UNO für ein Menschenrecht auf unbelauschtes Twittern einzusetzen.

  27. S.M.

    @Christian Peter

    Werter Herr Peter!

    Das Thema ist die Überwachung des Westens durch die NSA. Daher muss der Bedrohungsmaßstab die westliche Welt sein. Schon allein hier fällt die von Ihnen hier aufgestellte Opferrate gen Null. Aber da wir vom amerikanischen Geheimdienst sprechen, sollte allein die Bedrohung für die Amerikaner relevant sein und hier kommen wir in den letzten Jahren auf ca. 1 Todesopfer jährlich im Durchschnitt.

    Zu pauschalisieren ist immer ein Zeichen fehlender Argumente.

  28. Wolf

    @FDominicus
    Hier sieht man auch den ganzen Unterschied beim Umgang mit Terrorismus: Norwegen verurteilt den Täter, und damit ist die Sache vom Tisch, endgültig zu Ende, wieter Maßnahmen gibt es nicht. Andere Länder, vor allem die USA, rufen gleich einen “Krieg gegen den Terror” aus, beantworten ihn mit Gegenterror, was natürlich wiederum Terror auslöst, und damit bieten sie den Terroristen eine internationale Bühne,ständige Aufmerksamkeit und schränken zusätzlich die Freiheit der eigenen Bürger ein; damit hat detr Terror sein Ziel erreicht. In Norwegen wird wohl kaum noch jemand einen Terrorangriff starten – in den USA schon.

  29. FDominicus

    Christian Peter :
    @S.M.
    Reichen 13.000 Tote durch Terroranschläge pro Jahr als Bedrohung ?
    Bedarf es mehr Österreicher als Opfer, damit Sie sich bedroht fühlen ?

    Wo gibt es denn die 13 000 Terro Opfer? In den USA? In Europa oder genau da wo die Amerikaner und wir in einem nicht deklarierten Krieg stecken. Wo genau wird gebombt? Ach Überraschung in den Staaten der Religoin des Friedens. Wieviel Opfer wurden dort durch die Überwachung “gerettet”. Wieviele? Keiner. Man es ist nicht mehr auszuhalten.

  30. Regninnam

    @Rennziege
    @ Verräter-Artikel in der Welt

    eine typisch deutsche Sicht der Dinge, nach der mitunter auch heute noch Wehrmachtsdeserteure als Feiglinge und Kameradenschweine gelten, die Frauen und Kinder wehrlos den roten Fluten überließen etc etc.

    In den USA sieht man es außerhalb Redneck-Kreisen doch eher so:
    “It’s time to call the N.S.A.’s mass surveillance programs what they are: criminal.”
    http://www.nytimes.com/2013/06/28/opinion/the-criminal-nsa.html?pagewanted=all&_r=0

  31. Christian Peter

    @S.M.

    Die Attentäter der Anschläge des 11.9.2001 stammten aus Deutschland.
    Der deutsche Verfassungsschutz ist nicht fähig, brauchbare Arbeit zu
    leisten – die USA haben daher allen Grund, auch in Europa tätig zu
    werden, um die Bürger vor Terrorgefahren zu schützen.

  32. Prinz Eugen von Savoyen

    @Mona Rieboldt

    Das liegt nicht an der Politik. Es liegt an der Sklavenmoral, sich Überwachung gefallen zu lassen. David Riesman hat die ängstliche Masse vor vielen Jahren beschrieben.

  33. S.M.

    @Christian Peter

    Allen Grund zweifelsohne. Aber ein Grund ist keine Legitimation nicht wahr? Kein Volk dieser Erde hat diesen Maßnahmen zugestimmt. Ganz abgesehen davon, dass die Bevölkerung der USA nicht über die Rechte der Europäer abstimmen kann. Es ist haarsträubend, wie Sie mit einem einzigen Anschlag unser gesamtes Rechtssystem und unsere Grundfreiheiten nonchalant über Bord werfen.

  34. Christian Peter

    @FDominicus

    Die USA als Kapitalisten und Imperialisten – diese Floskeln sind
    nichts als abgestandener Kaffee.

  35. Christian Peter

    @S.M.

    Legitimiert sind Spähangriffe natürlich nicht, denn diese erfolgen stets wider –
    rechtlich. An unserem Rechtssystem oder Bürgerrechten ändert sich dadurch
    nichts.

  36. S.M.

    @Christian Peter

    Haben Sie gerade ernsthaft geschrieben, dass Rechte weiter bestehen, auch wenn man sie permanent und straflos missachten kann?

  37. FDominicus

    Christian Peter :
    @FDominicus
    Die USA als Kapitalisten und Imperialisten – diese Floskeln sind
    nichts als abgestandener Kaffee.

    Wo schreibe ich was von Kapitalismus? Da Sie es offenbar gelesen haben müssen Sie es mir ja sagen können. Und ich schreibe auch nichts von Imperalisten sondern nicht erklärten Kriegen und/oder dem angeblichen Kampf gegen den Terror. Dabei sind es die USA die dem Terror frönen. Lesen Sie doch einfach mal etwas von Ron Paul über die kriegsgeilheit der Amerikaner und wie dort Bürgerrechte, Menschenrecht und selbst die eigene Verfassung so zu verbiegen, daß man sie nicht mehr erkennen kann.

    Man es geht immer noch etwas absurder.

  38. FDominicus

    Rennziege :

    U Es handelt sich um Verräter, nichts sonst:
    http://www.welt.de/kultur/article117190077/Warum-die-ganze-Welt-einen-Verraeter-verehrt.html

    Die einzigen Verräter die ich sehe sind die Abgerodneten in den USA, die Minister und ganz oben der Präsident. Schauen Sie einfach mal in die Verfassung und wenn Sie dann nicht erkennen können, das diese pervertiert wurde, kann ich Ihnen auch nichts mehr “raten”.

    Alleine schon die FED und das nichtgedeckte Geld wiederspricht der Verfassung. Guantanamo ist ein rechtsfreier Raum und eine derartige Totalüberwachung hat nichts mehr mit Recht zu tun sondern nur noch mit Staatsterror.

  39. FDominicus

    S.M. :
    @Christian Peter
    Haben Sie gerade ernsthaft geschrieben, dass Rechte weiter bestehen, auch wenn man sie permanent und straflos missachten kann?

    Genau das. Ist illegal – macht aber nichts, weil es der gute Staat “begeht”. Man mir wird übel….

  40. Dorf-Bewohner

    Auch nach 40 Kommentaren bleiben Nr. 3 von SM und Nr. 6 von F-M Goeth die treffendsten.
    Und FDominucus hat meiner Meinung nach in Nr. 39 ebenfalls gut den Unterschied zwischen liberaler und libertärer Beurteilung offen gelegt.

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