Der dubiose Antiamerikanismus der Putinversteher

“…..Es gibt tatsächlich jede Menge Menschen in Westeuropa, die es den Amerikanern einfach nicht verzeihen können, dass sie Europa zuerst von den Nazis befreit und dann vor den Sowjets beschützt haben…..” (“SN“)

38 comments

  1. nattl

    So ein Bullshit. Nicht jeder lässt sich gerne vor den Karren der Amerikaner spannen, um deren Interessen in Südosteuropa zu verteidigen. Nicht jeder wirft sich in hündischer Ergebenheit vor dem US-Imperialismus in den Staub. Ich bin enttäuscht, wie hier mit diesem Thema umgegangen wird.

  2. FDominicus

    Ich bin es leid hier als Putinversteher abgekanzelt zu werden. Ich frage noch einmal
    a) was ist mit Guantanamo
    b) wie kann es sein daß die USA während der ganzen Amtszeit von Obama in irgendeinem Krieg steckte
    c) welche Rechtfertigung gibt es für die Mordliste von Obama?
    d) was ist mit den flaschen Beweisen für 1) den Krieg im Irak 2) die Aktionen in Syrien und 3) die Aktionen in der Ukraine.

    Ich habe echt keinen Bock hier genau einen Maßstab zu sehen. Rußland ist böse, die USA sind gut.

    Und so ein Zitat gehört genau an eine Stelle in den Mülleimer. Aber hey, vielleicht ist es ja toll Müll zu posten, das lenkt wahrscheinlich vom Gestank wandelnden Leichen der Systempresse ab.

  3. Ehrenmitglied der ÖBB

    FDomincus
    ihr Problem scheint zu sein, dass sie die Ebenen verwechseln?
    Niemand der realistisch denkt, versteht die USA als die “Guten” und Russland als die “Bösen”, sondern es gabt darum, dass geschickte Gewaltpolitik a la Putin die Welt derzeit an den Rand einer weiteren kriegerischen Auseinandersetzung bringt: die Wiederherstellung der russischen Weltmacht wie sie einst durch die Sowjetunion repräsentiert wurde.
    Vergessen sie nicht die Toten von Maiden und Folgende…
    Und was sich jetzt in der Ostukraine abspielt erinnert fatal an 1938 in Mitteleuropa!

  4. fts

    Der dubiose ‘Antirusslandismus’ (tolles Wort) der Obamaversteher.

    Es gibt tatsächlich jede Menge Menschen in Westeuropa, die es den Russen einfach nicht verzeihen können, dass sie Europa von den Nazis befreit haben.

    (LOL)

  5. Christian Weiss

    Die Russen haben Europas Osten von den Nazis befreit und den Sowjetsozialismus installiert. Das nennt man wohl “vom Regen in den Regen” kommen.
    Da haben einige selbsternannte Liberale eine erstaunliche Sympathie für autoritäre Staatsgebilde, die wenig bis gar nichts von bürgerlichen Freiheiten halten.

    Die ewige Leier von Vietnam, Irak, Guantanamo lässt zudem einige entscheidende Dinge ausser acht: Auch frei gewählte Regierungen machen Fehler und werden von ihren Nachrichtendiensten bisweilen falsch oder schlecht beraten. In allen Fällen militärischer Intervention von Seiten der USA ging es aber immer um verbrecherische und grausame Regimes, seien sie nun kommunistischer, islamistischer oder wie im Falle der Husseins geradezu psychopatischer Natur. Letztlich gibt es in den USA Rechtsstaatlichkeit und demokratische Kontrolle, was Ereignisse wie diese beweisen – in Russland völlig undenkbar: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-04/drohnen-usa-unterlagen-gericht

  6. fts

    Da haben einige selbsternannte Liberale eine erstaunliche Sympathie für autoritäre Staatsgebilde wie die EUDSSR, die wenig bis gar nichts von bürgerlichen Freiheiten halten oder den USA die wenig bis
    gar nichts von den Freiheiten anderer Länder halten wenn es ihren eigenen Interressen zuwider läuft.

    Die ewige Leier von Cuba, Panama, Puerto Rico, Kambodscha, Nicaragua, Honduras, Mexico,
    Dominikanische Republik, El Salvador, Laos, Guatemala, Chile, Libanon, Ägypten, Grenada,
    Somalia, Kosovo, Yemen, Lybien, Syrien, Afghanistan, Vietnam, Irak, Guantanamo etc. etc.
    lässt zudem zwei entscheidende Dinge ausser acht:
    1. Man vermisst Nordzypern auf der Liste
    2. Quod licet iovi, non licet bovi.

    Natürlich wird es auch in Zukunft die unablässige Propaganda geben,
    die versucht uns knallharte Geopolitik wahlweise als Installation von ‘Demokratie’,
    Einsatz für ‘Menschenrechte’ etc. etc. zu verkaufen, während auch weiterhin
    Einheitsparteiensysteme und Puppet-Regime überall auf der Welt installiert
    werden.

    Das nennt man wohl vom Regen in die Traufe kommen.

    Bliebe noch anzumerken, daß der krampfhafte Versuch
    die Märchenstunde zu verlängern für Aussenstehende zwar
    einer gewissen Komik nicht entbehrt, für die Betroffenen
    dieser Politik aber eher eine Tragödie als eine Farce darstellt.

    So und nun zurück zu Dauerhirnwäsche, Tatsachenverdrehungen,
    Willkür und Märchenpropaganda.

  7. FDominicus

    Letztlich gibt es in den USA Rechtsstaatlichkeit und demokratische Kontrolle, – See more at: https://www.ortneronline.at/?p=28417#comments

    Oh ja die Todeslisten sind bestimmt ganz rechtstaatlich und sicherlich unterliegen Sie auch der demokratischen Kontrolle. Ich nehmen an der Obama geht vor jedem Auftrag in den Kongress, bekommt die demokratische Mehrheit und dann ist das mit dem Ermorden demokratisch legitimiert.

  8. Thomas Holzer

    Die Frage die sich nach den Ausführungen des Herrn Herrmann stellt, ist schlicht und einfach Folgende: “Wie lange muß ein in den Augen der EU-Nomenklatura “aufrechter” Europäer in concretu den USA dankbar sein für deren, natürlich absolut uneigennützigen Eintritt in den WK II” 2, 5, 8 Generationen oder gleich immerwährend?!

    Wenn immerwährend, dann müssten wir auch den Russen und Briten und Preussen und Österreichern immerwährend dankbar sein, daß sie gemeinsam Napoleon niedergerungen haben, und Prinz Eugen und den Polen, daß sie die Türkenbelagerungen beendet hatten etc.

    Mir erscheint es, daß Personen wie Herr Hermann und/oder die derzeit herrschenden Politikerdarsteller mit diesem Verweis auf die notwendige Dankbarkeit, welche wir Nachfolgegenerationen den Befreiern gefälligst entgegenzubringen haben, einen “neuen”, servilen, unterwürfigen “Bürger” erziehen wollen, welcher sich gefälligst den (“ach so weisen”) Ansichten der noch! herrschenden Klasse unterzuordnen hat und das Denken dieser Klasse überlassen soll.
    Eigenartige Ansicht von Freiheit………….

  9. S.M.

    Meine Damen und Herren lassen Sie uns aufhören, in der Vergangenheit herumzuwühlen. Es ist dem Fortschritt unserer Nation nur abträglich, wenn wir uns gegenseitig die Mühlsteine der Vergangenheit umhängen wollen!

    Mir persönlich ist es egal, wirklich egal, wer was im zweiten Weltkrieg und danach getan oder verbrochen hat oder haben soll!
    Ich bin weder für die Taten meiner Eltern und schon gar nicht für die Taten meiner Großeltern oder Urgroßeltern verantwortlich. Ich wüsste auch nicht, auf welcher Grundlage ich als Angehöriger einer Nation eine Verantwortung hätte, wie der Herr Außenminister gerade durch die Medien schallen lässt. Ich bin österreichischer Staatsbürger aber ich wüsste nicht, dass der Staat Österreich Verbrechen beging. Verbrechen werden von Menschen begangen.
    Ich verstehe auch nicht, warum hier stets darüber diskutiert wird, was jene oder diese Nation in der Vergangenheit getan oder erlöst oder befreit hat. Noch niemals in der Geschichte waren die Völker derart besessen von ihrer Vergangenheit. Die Entwicklung in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts ist außerdem willkürlich gewählt. Nur weil es zeitnah geschah, ist es nicht relevanter.

    Mich interessieren lediglich die nun stattfindenden Ereignisse und die gestalten sich derart, dass die Russische Föderation im Konflikt mit der Ukraine steht und sich die EU und die USA, obwohl beide nichts mit diesem Konflikt zu tun haben, sich einmischen.

    Unsere Position sollte sich an den Interessen unserer Nation orientieren. Unsere Interessen sind dann gewahrt, wenn wir auf zukünftige Entwicklungen gut vorbereitet sind und mehr nicht, denn seien wir doch einmal ehrlich. Uns als Nation Österreich geht der Konflikt in der Ostukraine nicht im geringsten an! Alles andere ist primitive Frömmelei und Einmischung, nur um sein eigenes Ego befriedigt zu sehen!
    Wir haben lediglich ein Interesse an wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland und an Versorgungssicherheit bezüglich Energie. In diesem Interesse ist es das Beste, sich aus diesem Konflikt herauszuhalten!

    Diejenigen, die sich vor den geomachtpolitischen Karren der USA spannen lassen wollen, können einem nur leid tun. Solche Persönlichkeiten haben anscheinend ein tiefes persönliches Problem oder den großen Drang, ihre Meinung exponiert zu sehen und dafür Anerkennung zu heischen. Nicht anders ist zu erklären, warum man wider die österreichischen Interessen argumentiert!

    Unsere Prioritäten sollten auf Grund der Erfahrungen in der Ostukraine ganz woanders liegen. Versorgungssicherheit bedeutet, unabhängig von ausländischen Energieträgerlieferungen zu sein. Wir sollten daher schleunigst darum bemüht sein, verschiedene Quellen an Gaslieferung zu beziehen, Die Technik der Gasverflüssigung bietet hierbei ganz neue Möglichkeiten. Auch müssten wir das so genannte Fracking nutzen. Weitere Schritte wären die Erforschung anderer Energieträger, um die Unabhängigkeit noch weiter zu forcieren.

    Eine weitere Lektion aus dem aktuellen Konflikt muss sein, dass man immer wehrfähig sein muss. Niemand wird unsere Interessen schützen, falls ein Aggressor auftaucht, wenn unsere Interessen nicht seine eigenen sind. Diese Lehre hätte man aber schon aus den Ereignissen vor dem Anschluss gewinnen müssen, als zahlreiche Hilfeansuchen seitens der österreichischen Regierung an Frankreich und Großbritannien ungehört blieben. Gerade das Gebaren der Russischen Föderation und der Hilfeschrei an ein militärisches Bündnis, der sowieso wirkungslos ist, sollte uns vor Augen führen, was es uns kostet, wenn wir uns militärisch auf andere Faktoren als unser Heer verlassen.

    Im Mainstream und leider wohl auch von Herrn Ortner wird man mich schnell als “Putinversteher” und “Amerikahasser” verortet. Ich lasse mich nicht verleumden. Ich habe lediglich österreichische Interessen im Blickpunkt und die sind am besten erfüllt, wenn wir weiterhin starke wirtschaftliche Beziehungen zu den USA, aber auch zu Russland pflegen und ausbauen!

  10. FDominicus

    Hier mal etwas für Nicht-Obama-Versteher:
    http://www.lewrockwell.com/2014/04/andrew-p-napolitano/i-can-kill-you-secretly-for-secret-reasons-ha-ha/

    Wieviele Maßstäbe gelten? Wann ist Mord gut und wann schlecht. Und wenn zwei dasgleiche tun wann ist es dasselbe? Alles bekomme ich hier an den Kopf geworfen, aber keine Antworten auf diese trivialen Fragen.

    Und wenn ich mir die Kommentare von Herrn Holzer anschaue, drängt sich mir gleich mal die nächste Frage auf: “Wie lange gilt die Sippenhaft?”

    Und was ist mit Leuten wie mir die weder Putin noch Obama ausstehen können, diese aber zumindest an denselben Maßstäben messen? Warum unterstellt mir dann niemand ein Obamaversteher zu sein? Also was soll dieses völlig einseitige Art die Dinge darzustellen?

  11. Erich Bauer

    Wer nicht FÜR mich ist, ist GEGEN mich… sagen die Faschisten (harmloser: die überforderte Kindergartentante)

    Ich habe noch keinen “Putinversteher” ausgemacht, der über Obama zu Astro-Typologischen, tiefenpsychologischen oder an den Haaren herbeigezogenen hysterisch/historischen Schwurbeleien greifen musste…

  12. gms

    S.M.,

    “Ich habe lediglich österreichische Interessen im Blickpunkt und die sind am besten erfüllt, wenn wir weiterhin starke wirtschaftliche Beziehungen zu den USA, aber auch zu Russland pflegen und ausbauen!”

    Lassen Sie mich hier einhaken, bevor es andere tun und sich dabei ausgerechnet mit liberalen Überlegungen in eine vermeintliche Schwachstelle Ihrer Argumentation vertiefen.

    So könnte man Ihnen leicht erwidern, es läge viel mehr in unserem Intesse, wenn vernünftige Spielregeln zwischen den Nationen eingehalten würden und einer Verletzung solcher zwecks hinkünftiger Prävention zu begegnen sei, selbst wenn dies kurz- und mittelfristig anderen unserer Interessen zuwiderliefe. Regeln sind dem Liberalen wichtig, auch dann, wenn deren Einhaltung einen persönlichen Nachteil mitsich bringt. Das Größere, das Prinzipielle wiegt hierbei stärker als das Pragmatische.

    Deshalb wird die Frage so emsig nach allen Seiten durchgewalkt, ob in der Ukraine alles seine Richtigkeit hatte. Wäre es in der Tat auf der Krim zu einer gewaltsamen Besetzung inklusive bürgerkriegsähnlichen Zuständen gekommen, hätte sich tatsächlich ein völkerrechtliches Tauziehen entsponnen, das einzig und allein irgendwann durch das bloße Abzählen von Gewehrläufen und Panzerrohren entschieden worden wäre, so wage ich von mir zu behaupten, ich könnte danach schwerlich wider wirtschaftliche Sanktionen argumentieren.

    Warum? — Ich wäre dann im wahrsten Sinne enttäuscht über meine Wahrnehmung der Modernisierungsbestrebungen Rußlands und dessen Ansinnen, in die westliche Gemeinschaft sowohl wirtschaftlich als auch militärisch eingebettet zu sein.

    Putin hat der Krim in den Ausschnitt geglotzt und dessen Knie betatscht, doch um aus dem nachfolgenden affirmativem Beinebreitmachen eine Vergewaltigung abzuleiten, wie die Medien nicht müde werden den Bürgern einzuhämmern, bedarf es schon einer erklecklich ausgeprägten Ignoranz. Ergänzt werden muß dieses Kunstück an Verdrängung um ein handfestes Motiv, um auf eine Verurteilung wegen Vergewaltigung zu plädieren, anstatt es bei einem moralinsauren Rüffel zu belassen.

    Gute wirtschaftliche Beziehungen zu den USA und Rußland sind immer anzustreben, auch und insbesondere dann, wenn es keinen guten Grund gibt davon abzuweichen.
    Manche wollen diesen Grund behaupten und Rußland damit in der öffentlichen Wahrnehmung zurück in die UdSSR als Hort der Antiwestler katapulitieren, doch das hierfür Gebrachte ist schlichtweg lächerlich und durchsichtig.

  13. S.M.

    @ gms

    Ich habe den von Ihnen vorweg genommenen Einwand antizipiert und gehofft, man möge erkennen, dass meinen Worten das Gegenargument schon immanent ist.

    Es tut mir leid, wenn dies nicht erkannt worden ist oder ich vielleicht selbst schuld bin, dass es nicht erkennbar ist.
    Ich repliziere auf die Behauptung internationaler Frieden auf Grund von Regeln läge viel mehr in unserem Interesse:

    Jawohl, das stimmt! Sie haben vollkommen Recht. In einem Umfeld, in dem es Regeln gibt, die auch durchsetzbar sind, muss die oberste Priorität unserer Nation sein, diese Regeln befolgt zu sehen. Aber richten wir unser Augenmerk auf die Vorgänge in Georgien, in der Ostukraine, im Iran, in Syrien, in Nigeria, im Südsudan, usw.
    Sollte einem angesichts dieser niederschmetternden Vorkommnisse nicht schon längst die Erkenntnis gekommen sein, dass es diese Regeln, an denen wir doch ein Interesse hätten, dass sie befolgt werden, gar nicht gibt, eben weil sie niemals befolgt werden?

    Der Westen und vor allem Europa (nicht die EU!) sollte schon längst erkannt haben, dass es kein ius cogens im Völkerrecht gibt und es wird nie existieren! Das ist eine Utopie, von der man sich eher gestern als heute lösen sollte. Denn die konsequente Negierung dieser Erkenntnis würde langfristig nur dazu führen, dass unsere Nation sich Gewehrläufen gegenübersieht, denen wir nichts entgegenzusetzen haben.

    Niemand kann Krieg verhindern, niemand kann Massenmord in einer Nation verhindern. Zwischen den Nationen galt und gilt das Recht des Stärkeren. In den vergangenen Jahrzehnten, mag man argumentieren, hatte das Völkerrecht sehr wohl Geltung.
    Dem ist zu entgegnen, dass in den vergangenen Jahrzehnten der Stärkere eben der Westen war, was sich vor allem 1991 verfestigte, als es unisono hieß, der Westen mit seinem Modell habe gesiegt.
    Es galt in den vergangenen Jahrzehnten deshalb ebenso das Recht des Stärkeren, nur dass der Stärkere sich selbst Regeln auferlegt hatte, die ein paar Siegermächte in manchen Fällen bereit waren, durchzusetzen.

    Putin hat mit dieser Illusion gründlich aufgeräumt und auch das Erstarken der Chinesen wird uns aufzeigen, dass das Völkerrecht nicht mehr war, als das Recht des stärkeren Westens und dass es somit keine Geltung mehr hat. China und Russland werden sich ihr eigenes “Völkerrecht” basteln. Eben klassisches Völkerrecht, das auf Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten und bi- oder multilateralen Verträgen basiert.
    Wir täten gut daran, ebenfalls zu diesem klassischen Völkerrecht zurückzukehren, denn der Weltpolizist USA ist bankrott und kann sich keine r2p mehr leisten und Großmächte wie Deutschland und Großbritannien werden ebenfalls ein enden wollendes Interesse daran haben, die Durchsetzung eines diffusen, kasuistischen “Völkerrechts” zu forcieren.

    Wie ich schon in einem früheren Kommentar schrieb, ist die Zeit eines übergeordneten Völkerrechts vorbei. Jetzt gibt es nur noch nationale Interessen und wir sollten, ja müssen, uns darauf einstellen!

  14. gms

    S.M.,

    Ich teile Ihre Ansichten, wenn auch mit vagen Vorbehalten, zumal mir die Konsequenzen unklar sind.

    Gegeben den hypothetischen und absurden Fall, Polen würde sich gewaltsam die Exklave Kaliningrad einverleiben (=annektieren), weil diese als militärischer Brückenkopf Rußlands gegen Polen dienen könnte. Auch ohne allgemein verbindliches zwingendes Völkerrecht, das es in der Tat niemals geben könnte, dünkte sonderbar, würde man auf einen derartigen Akt aus Österreich bloß mit achselzuckendem Pragmatismus antworten oder gar eine EU-Bündnistreue aufzeigen.

    Begründen läßt sich Prinzipienfestigkeit mit dem Verweis, daß Mehrheits- und Stärkeverhältnisse sich ändern können und dies historisch auch ausreichend oft taten. Kann es darüber hinaus tatsächlich akzeptabel sein, erkennbar im Unrecht zu sein, dafür aber auf der Seite des Stärkeren? Ist das nicht gerade jene Krankheit, an der unser Kontinent politisch laboriert? Machen die Ebenen (inter- vs. intragesellschaftlich) einen Unterschied? Ich meine – nein.

    Vermutlich habe ich etwas von Ihren vernünftigen Darlegungen übersehen oder falsch interpretiert, aber aktuell kann ich mir keinen Reim machen, was die sein könnte.

  15. Plan B

    Von gms geschrieben:
    = Ich wäre dann im wahrsten Sinne enttäuscht über meine Wahrnehmung der Modernisierungsbestrebungen Russlands und dessen Ansinnen, in die westliche Gemeinschaft sowohl wirtschaftlich als auch militärisch eingebettet zu sein =
    Und:
    = Manche wollen diesen Grund (wieder belebter Imperialismus) behaupten und Russland damit in der öffentlichen Wahrnehmung zurück in die UdSSR als Hort der Antiwestler katapultieren, doch das hierfür Gebrachte ist schlichtweg lächerlich und durchsichtig =

    Besser und knapper kann man es nicht ausdrücken. So gesehen bin ich auch ein „Putinversteher“, der aber seinen Altersruhesitz lieber in der Nähe des Napa Valleys wählen würde als auf der Krim. Nicht nur, weil es dort den besten Chardonnay gibt, sondern weil ich dort auch ein Gerichtsverfahren anstrengen kann, um den Präsidenten zu zwingen, die Hintergründe der Drohnenangriffe öffentlich zu machen. Bei Putin wären dagegen locker drei Jahre Lager fällig. Trotzdem verstehe ich Putin. Und werfe der selbstgefälligen EU vor, Russlands Angebote über eine engere Partnerschaft nicht Ernst genommen zu haben. Noch unerträglicher war der permanente Stinkefinger, den die westlichen Medien immer glaubten anbringen zu müssen, um über die arg rückständige Moral herzuziehen. So zum Beispiel das Beklatschen eines vorzeitig freigelassenen Mafiabosses, der dem Clanchef ans Bein pinkeln wollte (wäre bei Don Corleone ganz anders gelaufen, nämlich six feet under). Oder die peinliche Solidarität mit Punkmiezen, deren Auftritte für westliche Hochkultur am falschen Ort gehandelt wurden.

    Als Aperçu einen Text vom Schriftsteller Michael Klonovsky:
    „In Russland kann man auf unabsehbare Zeit und unbeschränkt sowohl Glühbirnen als auch Mentholzigaretten kaufen; der Staat knöpft einem nicht die Hälfte des Einkommens ab, um damit unter anderem eine sogenannte Energiewende autokratisch durchzusetzen, Windräder in vordem reizende Landschaften zu pflanzen oder anpassungsunwillige Zuwanderer zu alimentieren (in Russland ist der Begriff Ausländer positiv besetzt, weil man dort nur hineinlässt, wer seine Rechnungen bezahlen kann); das Regime presst einem ferner weder TV-Zwangsgebühren noch eine exorbitante Mineralölsteuer ab; niemand bekommt dortzulande vom Staat Geld dafür, dass er den Geschlechtsunterschied für ein soziales Konstrukt und Homosexuellen-Partnerschaften für normale Familien erklärt; Putin nimmt seine Landsleute auch nicht bis in die Enkelgeneration als Geiseln, indem er sie für politische Flausen in Gestalt von multilateralen Milliardenumschichtungs-Programmen zur Alimentierung fremder Volkswirtschaften finanziell haften lässt; man kann in Russland sowohl äußern, dass Stalin der größte Verbrecher als auch der größte Staatsmann aller Zeiten war, ohne dass sich Presse und Staatsanwaltschaft auf einen stürzen; wenn in Russland eine Gruppe Jugendlicher einem braven Bürger den Schädel eintritt, bekommen die Typen nicht Bewährung und einen Sozialhelfer, sondern landen, wo sie hingehören: im Straflager.“

  16. Christian Weiss

    Da haben einige selbsternannte Liberale eine erstaunliche Sympathie für autoritäre Staatsgebilde wie die EUDSSR – See more at: https://www.ortneronline.at/?p=28417#comments
    Ich habe keine Sympathie für die EU. Aber ich konnte sie bisher mit einem einfachem “Nein” auf dem Stimmzettel aus meinem Land raushalten. Das will den Ukrainern mit Russland irgendwie nicht so einfach gelingen.

    Wer kommentarlos eine Liste von US-Interventionen aufzählt, von denen beileibe nicht jede schlecht war, um damit zu sagen: “Da seht Ihr’s, diese Drecksamis!” macht es sich etwas sehr leicht. Die weltpolitischen Verfehlungen Russlands und ihres Vorgängerstaates Sowjetunion sind von einer beispiellosen Grausamkeit und machten überdies häufig erst eine US-Gegenmassnahme nötig. Und nach einer kurzen Phase jelzinscher Kumpelhaftigkeit scheint sich das 18 Millionen Quadratkilometer-Konglomerat, von dem einige tun, als sei es zu dieser Fläche mit Ausschenken von Gratis-Wodka und der Veranstaltung von freundlichen Liederabenden gekommen, wieder in seinem ganzen imperialen Selbstverständnis zu entfalten und bleibt dabei das, was es seit Iwan dem Schrecklichen ist: Ein grotesk überdimensionaler Failed State, der bis heute nicht in der Zivilisation angekommen ist.

    Oh ja die Todeslisten sind bestimmt ganz rechtstaatlich und sicherlich unterliegen Sie auch der demokratischen Kontrolle. Ich nehmen an der Obama geht vor jedem Auftrag in den Kongress, bekommt die demokratische Mehrheit und dann ist das mit dem Ermorden demokratisch legitimiert. – See more at: https://www.ortneronline.at/?p=28417#comments
    Im Sinne argumentativer Lauterkeit wäre ich froh, wenn Sie nicht versuchen, mich bewusst falsch zu verstehen. Mein Link bezog sich auf einen Prozess vor einem amerikanischen Gericht, den eine amerikanische Zeitung gegen die amerikanische Regierung gewonnen hat. Diese Form der Gewaltentrennung und der Rechtsstaatlichkeit können Sie auch nach mehr als 20 Jahren Existenz der angeblichen Demokratie Russische Föderation völlig vergessen. Sie finden in Russland weder ein unabhängiges Gericht, noch ein Gesetz, dass der Regierung Rechtfertigung und Transparenz abverlangt, noch eine Zeitung, die gegen den Staat prozessieren kann, ohne danach das noch vorhandene Zeitungspapier zur Feier der Betriebsschliessung anzuzünden.

    Die USA kritisieren ist ja völlig in Ordnung. Aber wer das tut, muss bei der Anwendung gleicher Massstäbe Russland in die Hölle verdammen.

  17. S.M.

    @ gms

    Ihr hypothetisches Szenario aufgreifend, sollte sich Österreich tunlichst daran halten, die Polen zu rügen. Handel können wir auch mit einem annektierten Königsberg oder Kaliningrad, wie’s beliebt, treiben; umgekehrt können wir schlecht Handel mit einem Polen treiben, das wir mit Sanktionen belegen.

    Daran anschließend soll folgende Reaktion auch veranschaulichen, was ich meinte: sollte Polen dieses Gebiet annektieren, lässt dies darauf schließen, dass Polen nicht vor militärischen Mitteln zurückschreckt. Eine weitere angemessene Reaktion wäre daher (in unserem Szenario haben wir ein schlagkräftiges Heer; sogar noch unrealistischer als Ihr Szenario), die Truppen im Norden zu verstärken um unmissverständlich zu machen, dass wir uns nicht einmischen, aber es jeder bereuen würde, der dasselbe mit uns vorhätte.
    Wenn Polen in Königsberg einmarschiert, war die dortige Regierung eben zu schwach und zu wenig vorausschauend. Dem leicht vorherzusehenden EInwand, dass nicht jedes Land militärisch stark sein könne, halte ich den Zustand Israels entgegen, oder wieder einmal die Eidgenossen. Wie schlagkräftig das Militär einer Nation ist, hängt primär von der Politik der Nation ab und nicht von dessen Größe. Das trifft heutzutage umso mehr zu, als dass moderne Waffentechniken verheerende Wirkung zeigen können. Um solche Waffen zu steuern, bedarf es nur eines Mannes.

    Zuletzt möchte ich noch einwenden, dass man meiner Meinung nach nicht auf der Seite des Stärkeren stehen sollte, man sollte selbst stark sein und daraus folgend unabhängig.
    Außerdem gibt es unseren Wertvorstellungen nach natürlich eine “richtige” Seite, also auch eine “unrichtige”, die, wie Sie schreiben, sich ins Unrecht setzt. Schließlich stehen wir für die Grundrechte auf Leben, Freiheit und Eigentum ein.

    Man muss sich allerdings schon auch fragen, ob militärische Interventionen nicht eine Kausalkette auslösen, an der man dann zwingend mitschuld ist, sich fürderhin in noch viel größeres Unrecht setzt.
    Vielleicht löst eine Intervention einen Krieg aus, an dessen Opfern man maßgebliche Mitschuld hat, weil man sich nicht einfach aus dem Konflikt zurückziehen kann.
    Vielleicht spült eine Intervention aber auch eine innenpolitische Macht an die Spitze, die die lokale Bevölkerung tyrannisiert, oder aber eine Intervention spaltet ein Land, das danach im Bürgerkrieg versinkt.

    Wir können die Folgen unseres Handelns nicht vorhersehen. Ich glaube nicht, dass man sich deshalb ein Urteil darüber bilden kann, ob ein Handeln oder ein Unterlassen einen Staat ins Unrecht setzt oder nicht. Denn was ist dann größeres Unrecht? Die paar tausend Toten, die eine Annektion mit sich bringt oder die paar tausend (oder vielleicht sogar mehr) Toten, die eine Einmischung nach sich ziehen?

    Wir kratzen hier an einem heiklen Thema. Unrecht und Recht, wahr und falsch, richtig und falsch. In Konflikten lässt sich niemals beantworten was davon was ist.

    Dazu eine, wie mir bewusst ist, sehr provokante Anmerkung:

    Unter Hitler wurden fünf bis sechs Millionen Juden ermordet. Der zweite Weltkrieg forderte insgesamt ca. an die 70 Millionen Tote. Wollen Sie wirklich eine These wagen, welches Handeln Unrecht war?

  18. S.M.

    @ gms

    Verzeihung, es sollte natürlich heißen im ersten Satz:”…die Polen nicht zu rügen!

  19. menschmaschine

    nur am rande:
    das witzige an dem ganzen kasperltheater, das unsere “unabhängigen medien” aufführen, ist ja, daß die linke, aus der sich bekanntlich die masse der journalisten rekrutiert, in deutschland zumindest teilweise pro-russisch, in österreich aber kontra-russisch ist.

  20. gms

    Christian Weiss,

    “Die USA kritisieren ist ja völlig in Ordnung. Aber wer das tut, muss bei der Anwendung gleicher Massstäbe Russland in die Hölle verdammen.”

    Falsch, und ich erkläre auch gerne weshalb: Rußland weiß um seine Probleme und verheimlicht das auch nicht! Von 2009 bereits:

    “Moskau . Der russische Präsident Dmitri Medwedew hat erneut auf scharfe Weise die demokratische und wirtschaftliche Rückständigkeit seines Landes kritisiert. Chronische Korruption, eine ungefestigte Demokratie, eine ineffektive Wirtschaft und ein halbsowjetisches Denken seien einige der Grundprobleme Russlands, teilte der Kremlchef auf seiner Internetseite am Donnerstag mit. Medwedew hatte bereits im Jahr seines Amtsantritts 2008 mit ungewöhnlich scharfer Kritik die weit verbreitete Gesetzlosigkeit und andere Missstände in Russland angeprangert. [..] Allerdings fehlt Medwedew nach Meinung russischer Kommentatoren bis heute eine echte Machtbasis für grundlegende Veränderungen im Staatssystem. Zuletzt hatte auch der russische Regierungschef Wladimir Putin Anfang September erstmals überraschend deutlich Demokratiedefizite eingeräumt.” [1]

    Mehrfach wurde Putin verkürzt zitiert mit dem Satz, der Zusammenbruch der SU sei eine Katastrophe gewesen. Der Nachsatz, dies sei deshalb eine Katastrophe gewesen, weil ein von Oligarchen regiertes chaotisches und paralysiertes Land ohne tragfähige Beziehungen zu den Nachbarn hinterlassen wurde, wird dabei aber unwissentlich oder auch gezielt ignoriert. 1998, zwei Jahre vor Putins Antritt, war Rußland pleite.

    2001 spricht er im deutschen Bundestag, bemüht sich um die Erweiterung der G7, Rußland tritt der WTO bei, vertieft die Beziehungen zur Nato, strebt Reisefreiheit in beide Richtungen an, etc. pp.
    Mir ist, man kann mir gerne Gegenteiliges zeigen, keine Aussage bekannt, wonach Rußland der Selbstbeschreibung nach ein Anti-Modell zur EU oder USA sei und irgendwann seine Überlegenheit beweisen würde. Großmannssucht und Überlegenheitsgedöhns klingen definitiv anders als jenes, das unter dem Label “Modernisierungspartnerschaft” immer wieder erbeten wurde.

    [1] moz.de/artikel-ansicht/dg/0/1/102546

  21. FDominicus

    @Christian Weiss. Ich habe Ihnen geschrieben was so an Ungeheuerlichkeiten vom angeblichen Rechtstaat USA begangen wurde/wird. Ich habe Ihnen auch geschrieben ich kann weder Putin noch Obama ausstehen, weil ich ein grundsätzliches Problem mit Staaten und Politikern habe.

    Was aber nichts daran ändert, das sich Obama mehr Menschenrechtsverletzungen leistet als im Augenblick der Putin. Ob und wie man Putin kritisieren darf, kann ich nicht beurteilen. Was ich aber kann ist beide an Ihren Maßstäben messen und das schneiden die USA und Russen beide äußerst bescheiden nach. Und nein wer Guantanamo offen hält, den kann ich locker auch mit Putin oder wem auch immer vergleichen. Und das mit dem Recht im eigenen Land können Sie sich von meiner Seite aus knicken.

    Denn dann wäre ja die Todesliste von Obama voll in Ordnung, im eigenen Land wird nicht gemordet aber in jedem anderen Land einfach so. Und nein das werde ich egal wie oft mir einer was von bösen Russen und guten Amis erzählt nicht so auffassen.

    Und nein ich werde mir auch nicht verbieten lassen, diese beiden Verbrecher zu vergleichen. Beide treten Menschenrechte mit Füsse und beide lassen töten. Und das soll ich eine Seite noch bevorzugen? Das können Sie halten wie Sie wollen für mich ist das nicht akzeptabel (nur leider kann ich nichts dagegen tun). Schön wäre ich es ich könnte die Kriegstreiber beider Seiten auf eine Insel wünschen und dort können Sie sich meinetwegen bekriegen bis keiner mehr lebt.

    Dann träfe es ausnahmsweise einmal die Richtigen

  22. Plan B

    Christian Weiss

    = Die USA kritisieren ist ja völlig in Ordnung. Aber wer das tut, muss bei der Anwendung gleicher Massstäbe Russland in die Hölle verdammen. =
    Wenn Sie statt Russland UdSSR meinen, dann volle Zustimmung – aber die Sowjetunion und sogar die GUS sind schlicht Vergangenheit. Und natürlich. Man muss an das autokratische Putin-Russland die gleiche Elle anlegen. Aber darum geht es nicht in dieser Diskussion, jedenfalls nicht bei mir und anderen Kommentatoren wie zum Beispiel gms. Und antiamerikanisch bin ich nicht, im Gegenteil (ich bringe jetzt nicht die analoge Broder’sche Definition für Nahost-Bruchpiloten, ich hab’ sogar amerikanische Freunde… ).

    Wandel durch Annäherung – so lautete die Formel, mit der Brandt seine Ostpolitik insbesondere der DDR gegenüber begründete. Und exakt diese Maxime hätte der EU genauso gut zu Gesicht gestanden, als Putin in diversen Reden (auch vor dem Bundestag) seine Kooperationswilligkeit bekundete. Dies erkannt zu haben, war das Verdienst von Kanzler Schröder, der sich aber mit seiner Russlandpolitik nicht in der EU durchsetzen konnte (vielleicht rutschte ihm aus Verärgerung darüber das mit dem lupenreinen… raus). Es ist hier die Frage zu stellen nach den gleichen Maßstäben: Wieso ist die Zusammenarbeit mit China so spannungsfrei (bis auf die üblichen Rituale der „da müsse aber mehr für die Menschenrechte getan werden“) – na klar, aber es ist akzeptiert, dass dies trotzdem nicht so weit geht und man sich in die innerchinesische Politik einmischt. Denn auch hier wird eine Zeitung, die nicht auf Linie bleibt, sehr schnell im Orkus verschwinden.

    Nein, Russland wird ohne Not dämonisiert. Und ja, Russland ist alles andere als ein Rechtsstaat. Aber dies hätte man wandeln können. Durch eine kluge Annäherung in den wirtschaftlichen und politischen Beziehungen.

  23. Rennziege

    Ein wenig Beruhigung aus bewährter amerikanischer Feder sei empfohlen. Aus dem Munde des
    wettergegerbten Haudegens Patrick J. Buchanan, der sämtliches Aufplustern wider W.W. Putin für infantil hält, außerdem den Hang zur Sezession, auch in Europa, in einen altersweisen geoplitischen und historischen Kontetxt stellt:
    http://www.humanevents.com/2014/04/22/nationalism-not-nato-is-our-great-ally/
    (Der Mann auf dem Foto vor dem Artikel ist nicht Buchanan, sóndern NATO-Chef Rasmussen.)
    (

  24. Mourawetz

    Putin ist ein Machtpolitiker, der es nicht verwinden kann, dass das alte sowjetische Reich zerstückelt wurde. Er will Mutter Russland wieder zu alter Größe helfen.

    Das hätte man schon seit dem 2005 wissen können, als Putin von der “größten geopolitischen Katastrophe des 20. Jahrhunderts sprach, als er den Zusammenbruch der Sowjetunion meinte. Für das russische Volk war das “ein wirkliches Drama”, denn “Dutzende von Millionen unserer Bürger und Landsleute fanden sich außerhalb des russischen Territoriums wieder.”

    2005 hat er noch geweint, 2014 handelt er.

    Was wäre eigentlich, wenn die Österreicher so denken würden? Die Deutschen? Und erst die Ungarn?

    http://russlandonline.ru/rupol0010/morenews.php?iditem=6019

  25. S.M.

    @Mourawetz

    Ich freue mich, dass wir einen Putinexperten hier haben, der ganz genau weiß, was Putin denkt und will. Da wir Sie schonmal hierhaben, was wird Putin denn in den nächsten zwei Jahren machen? Ich warte sehnsüchtig auf Ihre Ergüsse.

  26. gms

    Mourawetz,

    wenn es Verdreher wie Sie nicht gäbe, man müßte sie glatt erfinden. Danke für den Link, den Sie hier einstellten, um damit vorgeblich Ihre Darstellung zu stützen. Daß Sie nur einen winzigen Bruchteil zitierten und geflisstentlich all das wegliesen, was gegen Ihre Intentionen liefe, deckt sich harmonisch mit dem infamen Wirken Ihrer bezahlten Schreibbrüder im Geiste.

    Wissen Sie was? – Sie sind ein Trottel! Und das dürfen Sie als Kompliment oder als Beleidigung auffassen, ganz wie’s Ihr verdrehtes Hirn will.

  27. Mourawetz

    @Rennziege:

    Buchanan, der ein aufsehenerregendes Buch über eine interessante Theorie betreffend der Verursacher des 2. WKs verfasst hat, hat Recht, wenn er schreibt, dass eine Sezession des Donbass von der Ukraine kein Problem sein sollte, “if done democratically”.

    Das genau ist der Punkt. Demokratisch heißt nicht,
    – dass man zuerst die wesentlichen strategischen Objekte von grünen Männchen besetzt.
    – dass man die Bevölkerung einschüchtert und dann eine Abstimmung macht

    Demokratisch heißt nicht, zuerst schießen dann fragen, möchte man Putin ins Stammbuch mit dem Presslufthammer eingravieren.

    Offenbar hat Schröder Putin als “lupenreinen Demokraten” gelobt, weil er damals nicht gewusst hat, dass er die Demokratie als Deckmäntelchen missbrauchen wird, um seine matchpolitischen Ziele zu verbergen. Das ist ihm einigermaßen gelungen.

    “If we can view with diffidence the drive by Scotland to secede from England, Catalonia to secede from Spain, Venice to secede from Italy, and Flanders to secede from Belgium, why would the secession of the Donbass from Ukraine be a problem for us, if done democratically?”

  28. riccardo borghese

    @Mourawetz

    Ich hoffe ja inständig , dass Vlad der Schreckliche in die Falle geht und tatsächlich in die Ukraine und damit in die Isolation marschiert. Dann haben wir die nächsten dreißig Jahre Ruhe vor diesem Drittweltland mit Overkill. Und durch den Zugewinn von einigen Quadratkilometern können die Moskauer Hinterwäldler weiter vom Weltmachtstatus träumen, was doch auch ganz schön ist.

  29. Rennziege

    24. April 2014 – 18:02 Mourawetz
    Danke für Ihre Replik. Aber Sie sollten Buchanan ganz lesen und nicht durch Ihre Brille filtern. Er sagt schlicht und einfach, dass amerikanische Interessen durch die gegenwärtigen Entwicklungen im ehemaligen Ostblock nicht berührt werden, weshalb Obama und die Pentagon-Falken sich jede Einmischung, sei sie auch nur verbal, getrost abschminken können. (Sosehr der ehemalige Messias, bereits jetzt als so großmäulig wie erbärmlich gescheiterter Präsident aktenkundig, auch darauf versessen ist, zwischen den Golflöchern noch ein paar Schlagzeilen einzuheimsen.)

    … if [secession is] done democratically, fügt der alte Fuchs hinzu. Nach allem, was wir wissen, entsprach die Abtrennung der Krim von der Ukraine dem Wunsch von 80% der Krimbevölkerung, was auch durch eine demokratische Wahl bestätigt wurde; da helfen keine Anti-Putin-Pillen.

    Nicht anders werden auch die erwähnten binneneuropäischen Sezessionen ablaufen, sofern sie gelingen: durch korrekte demokratische Plebiszite. Aber auch diese Entwicklungen, vom fast schon bemitleidenswerten Teleprompter-Gackern einer lame duck abgesehen, berühren die USA nicht einmal marginal. Also: “Much Ado about Nothing”, wie schon Shakespeare anmerkte.
    Das kreischende Gezeter der EU-Bonzen wird allerdings nicht ausbleiben — obwohl sie sich das Streben nach erneuerten nationalen und kulturellen Entitäten, dank Planwirtschaft, Arbeitsplatzvernichtung und Verrat der vereinbarten Subsidiarität, selbst zuzuschreiben haben.

  30. S.M.

    @ mourawetz

    Beantworten Sie meine Frage nun noch sachlich oder sondern Sie nur Ihren Müll ab und ignorieren sachliche Einwände? Linke Eiferer waren schon immer eher eifrig, als kompetent, Sie legen beredtes Zeugnis darüber ab. Ihre Art der Kommunikation ist erbärmlich und feige obendrein!

  31. Mourawetz

    @Rennziege 24. April 2014 19:30

    Ebenso Danke für Ihre Antwort. Dass amerikanische Interessen betroffen wären, ist meiner Ansicht nach nicht das Thema, auch wenn Buchanan das betont. Mir gehts alleine darum aufzuzeigen, dass es nicht von demokratischem Geist  westlicher Provenienz zeugt, wenn man zuerst eine Drohkulisse aufbaut und dann eine Volksabstimmung abhält. Der freie Wille leidet beträchtlich, wenn ein mit bis an die Zähne bewaffneter Soldat am Eingang zu Polizei, Hafen und Flugplatz steht. Eine solche Volksabstimmung, unwürdig sie so zu nennen, hat auch die OSZE mit Recht abgelehnt. Mag schon sein, dass unter normalen Umständen, ein ähnliches Ergebnis erzielt worden wäre. Alleine, wir werden es nie erfahren, Dank Putin, dem großen Demokraten.

  32. gms

    Mourawetz,

    “Der freie Wille leidet beträchtlich, wenn ein mit bis an die Zähne bewaffneter Soldat am Eingang zu Polizei, Hafen und Flugplatz steht.”

    Diese Soldaten bewegten sich mit expliziter Zustimmung des lokalen Parlements auf der Krim. Niemand wurde gewaltsam zu den Urnen geschleift, die wiederum weder in Polizeistationen, Häfen oder Flugsplätzen aufgestellt waren. Angesichts der Wahlbeteiligung und des Ausgangs ist jedwede Behauptung über illegitime Beeinflussungen absurd, für die es auch keinerlei Berichte gab. Aber Psychogequatsche ist sowieso schon der einzige Anker der Putin-Verdreher.

    “Eine solche Volksabstimmung, unwürdig sie so zu nennen, hat auch die OSZE mit Recht abgelehnt.”

    Falsch. “Beobachter könnten nur von der offiziellen ukrainischen Regierung in Kiew angefordert werden.” – Thomas Rymer, Sprecher des OSZE-Büros für Menschenrechte.
    Nachdem die Krim kein Mitglied der OSZE war und ist, war ihr offizielles Ansuchen um Wahlbeobachtung gegenstandlos. Die Einladung seitens Rußland hatte keine Relevanz. Andere Einwände wurden nicht vorgebracht.

  33. FDominicus

    Na da fand ich doch genau wieder etwas über die “sogenannten Amerikahasser”
    http://www.rottmeyer.de/asymmetrie-im-kampf-um-meinungshoheit-im-ukrainekonflikt/

    Oder wie wäre es “Russen(nicht)versteher”:
    http://www.rebellogblog.com/dev/index.php?option=com_content&view=article&id=1346:an-alle-putin-und-russland-nichtversteher&catid=3:politics-world&Itemid=2

    Ich glaub ich bin es einfach leid die Millonen von Verbrechen im Namen von Staaten durchrechnen zu wollen. Es geht um genau eine Sache: Macht.

    Und das möchte offensichtlich jeder Politiker den größten Teil des Kuchens und dieser ist wirklich begrenzt, wenn wir dann die Weltregierung haben werden mit ObaMelPut-hasch-mich-ich-bin-der-Frühling, dann wird es nur noch glückliche Knechte geben. Meine Güte; ich lebe in der absolut falschen Zeit….

  34. gms

    Zum Abrunden der Verweis auf eine erfrischend unaufgeregte Debatte zu diesem Thema:
    “Russisches Roulette”, Maybritt Illner von 24.04.2014
    zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite/#/kanaluebersicht/414/sendung/maybrit-illner

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