Die Schulden und der Hausverstand

“…Unter Europaparlamentariern gelten Budgetdefizite von zehn Prozent und mehr neuerdings als „besessenes Kaputtsparen“. So wird das nichts mit der Euro-Rettung…” (Presse; Leseempfehlung!)

40 comments

  1. Mourawetz

    Seit Jahrzehnten bemühten sich Regierungen, das Defizit möglichst klein zu halten. So ganz aufgeben wollten sie es nie (mit Ausnahme einer atypischen Periode in der ersten Hälfte des vergangenen Jahrzehnts). Immer nur ist vom Defizit die Rede und trotzdem weiß man nicht so recht, was es bedeutet. Oder was das Gegenteil bedeutet. Was ist das Gegenteil von Defizit? Ein Anti-Defizit? Klingt auch nicht gut. So schlecht kann also ein Defizit gar nicht sein, wenn man sich doch immer eines halten will, wenn auch ein kleines. Vielleicht ist ein kleines nur putziger als ein großes. So hat sich der Bürger im Laufe der Zeit das zusammengereimt und sich an das Defizit gewöhnt wie an Weihnachten. Keiner weiß, was es bedeutet, aber es kehrt regelmäßig wieder.

    Es sind ja auch nur ein paar Prozent, um die es da geht. Also kaum der Rede wert. Aber auch ein paar Prozent wachsen sich über die Jahre hinaus zu einem Batzen Geld. Das geht allerdings so langsam, dass der Bürger gar nicht merkt, wie ihm das Fell über die Ohren gezogen wird.

    Grund zu der Verwirrung trug bei, wie das Defizit berechnet wird: als Anteil in Prozent der Gesamtwirschaftsleistung (BIP), also weit weg von jeglicher Einnahmen/Ausgaben-Rechnung. So scheint es sich für den normalen Durchschnittsbürger um ein Zahlenspiel, eine Spintasterei der Obertanen zu handeln, also völlig uninteressant und nebensächlich. Dass das alles nur zum Gesamtkonzept des Verwirrspiels der politischen Klasse gehört, um die breite Masse im Unklaren zu lassen, was hinter ihrem Rücken so abläuft, auf diesen Verdacht kommt kaum jemand. Wie denn auch. Werden doch Grundbegriffe wie Defizit kaum erklärt und wenn doch, sind auch sie nur Erfüllungsgehilfen der politischen Klasse, um die Öffentlichkeit zu täuschen. Wer käme schon auf die Idee, dass man das offiziell angegebene Defizit getrost verdoppeln kann, weil die Staatsquote ja nur 50 % vom BIP beträgt. Aber um dies nachvollziehen zu können, müsste einem ja erst einmal klar sein, was Staatsquote überhaupt bedeutet. Als Bürger, der dem Bildungsangebot dieses Landes sich ausgeliefert hat, hat man es schwer.

  2. FDominicus

    “Grund zu der Verwirrung trug bei, wie das Defizit berechnet wird: als Anteil in Prozent der Gesamtwirschaftsleistung (BIP), also weit weg von jeglicher Einnahmen/Ausgaben-Rechnung.”

    Genau das habe ich mal auf einen Haushaltsvorstand in einer Straße umgebrochen. Sagen wir mal wir haben um die 1,8 Billionen BIP, 10 % davon wären 180 Mrd !!!, das bei einem Haushalt von 360 Mrd ???

    Wie “gesund” kann das sein?

  3. Karl Markt

    Die Defizite steigen, trotzdem ist es “Kaputtsparen”.

    Schon mal auf die Idee gekommen, dass das KEIN Widerspruch ist?

    Schon mal auf die Idee gekommen, dass Deficit-Spending nichts als Krisenverschleppung ist, die Krise aber unausweichlich ist, weil die Konkurrenz logischerweise in die Überproduktion führt bei gleichzeitigem Druck auf Löhne (= Kaufkraft) und dieser Widerspruch nicht aufzuheben ist?

    Interessieren sich Presseleser und Anarcho-Liberale überhaupt für ökonomische Zusammenhänge?

  4. Karl Markt

    Die Schulden und der Hausverstand

    Der Hausverstand sagt, die Erde ist eine Scheibe. Richtig?
    Der Hausverstand sagt, Licht kann entweder eine Welle, oder ein Teilchen sein. Richtig?
    Der Hausverstand sagt, die Zeit vergeht immer und überall gleich schnell. Richtig?
    Der Hausverstand sagt, man soll immer zum Billa gehen. Richtig?

  5. gms

    Mourawetz :
    Es sind ja auch nur ein paar Prozent, um die es da geht. Also kaum der Rede wert. Aber auch ein paar Prozent wachsen sich über die Jahre hinaus zu einem Batzen Geld.

    2012 gab Österreich aus dem Bundesbudget für die staatlichen Kernaufgaben “Recht und Sicherheit” rund 8 Mrd Euro aus. An Zinsen für Schulden waren ebenfalls 8 Mrd. fällig. Sprich die gesamte Verwaltung inkl. Polizei, Justiz und Landesverteidigung können mit dem auskommen, was heute parallel dazu allein an Zinsen für die Kredite von Gestern zu blechen ist.

    Nimmt man Daumen mal Pi die 200 Mrd Verschuldung (inkl. jene der Länder und Gemeinden), dann läßt sich erahnen, wohin das Geld floß. Daß damit der gesamte Jahresausstoß der im Vergleich zu Österreich 10x so großen deutschen Maschinenbauindustrie oder alternativ jener der gesamten dt. Bauwirtschaft gekauft wurde, ist weder intuitiv anzunehmen, noch durch die Budgetposten der Vergangenheit belegt, denn nach diesen lief der Löwenanteil des Geldes in staatliche Transfers und damit direttissima in den Konsum.

    Spätestens hier müßte selbst der dümmste Sozialist stutzig werden ob der eigenen kruden Politik. Hätte man gestern nämlich nicht auf Teufel-komm-Raus verkurbelt, stünden heute für dasselbe absurde Unterfangen exakt 25% mehr bereit (24 Mrd. an aktuellen Transfers plus 8 Mrd Zinsendienst), von irgendwelchen Rückzahlungsverpflichtungen ganz zu schweigen.

    Da verbrennt der Staat Geld ohne Ende, und dennoch hat die Wirklichkeit kein Erbarmen gegenüber dem Versuch, Wohlstand durch vermehrtes Fressen zu erlangen. Stattdessen wird bloß der Arsch breiter, was einzig den Vorteil hat, daß man auf “die Märkte” schimpfen kann, die bis dato in ihrer bornierten Verblendetheit noch keine Vorlieben für adipöse Zehnkämpfer im Stadion erkennen lassen.

  6. Mourawetz

    @gms
    Sie können natürlich meine so dahin geworfene Aussage auch noch mit Fakten unterlegen. Der letzte Absatz ist sehr stark!
    Zum sinnlosen Abfackeln von Milliarden durch den Staat fällt mir der von den Medien und Politik aufgebauschte Fall Hoeneß ein. Unter diesem Gesichtspunkt kann Steuerhinterziehung nur als ein Akt der sozialen Gerechtigkeit verstanden werden. Denn ist es etwa nicht rechtens den Gashahn abzudrehen, wenn Kinder nur darauf warten, es samt Haus und Bewohner abzufackeln?

  7. Karl Markt

    @gms
    “denn nach diesen lief der Löwenanteil des Geldes in staatliche Transfers und damit direttissima in den Konsum.”

    Und damit legen Sie sehr gut dar, dass der Staat nichts anderes macht als permanent Kaufkraft zu stärken oder zu erhalten.
    Tatsächlich sprechen Sie nur das Gegenteil vom dem aus, was Sie denken: Staatsschulden sind gut für die Wirtschaft!
    Erstens, weil sie die Kaufkraft stärken und zweitens, weil die Zinsen ja Kapitalwachstum bedeuten.
    Der Staat zahlt Zinsen an die Bank, die Bank macht Gewinn, vergibt Kredite an Unternehmen, Unternehmen zahlen Löhne, der Staat besteuert Löhne und zahlt Zinsen an die Bank etc…
    Der Staat fungiert als unendlich tiefes Reservoir für Wirtschaftswachstum. Einzig wenn die Wirtschaft wegen dem tendenziellen Fall der Profitrate und der sich aus der Konkurrenz ergebenden Überproduktion strauchelt, bricht alles zusammen, da dann auch die Steuereinahmen des Staates einbrechen und er keine neuen Kredite bekommt.
    Deshalb glauben Leute, die keine Ahnung von ökonomischen Zusammenhängen haben, dass es sich um eine “Staatsschuldenkrise” handelt.

    “Hätte man gestern nämlich nicht auf Teufel-komm-Raus verkurbelt, stünden heute für dasselbe absurde Unterfangen exakt 25% mehr bereit (24 Mrd. an aktuellen Transfers plus 8 Mrd Zinsendienst)”

    Also erstens wären es 33% (24+8=32, 24*1.33 = 32, 24*1.25 wären nämlich nur 30, also 24+6). Prozentrechenen können Sie also auch nicht. Das passt auch ins Bild bei einem, der von Wirtschaft so wenig Ahnung hat, dass er nicht einmal versteht, dass Waren, bevor sie für Geld verkauft werden, Privateigentum von Unternehmen sind.
    (“Sind private Telephone Eigentum von Nokia, Samsung, Sony, etc. pp.?”)

    Und zweitens hat man gestern nicht einfach “verkurbelt”, sondern gestern war auch nur ein Tag wo der bürgerliche Staat als Akkumulationhebel gedient hat. Genau wie vorgestern und vorvorgestern und morgen, übermorgen und überübermorgen.

    Die Staatsverschuldung beginnt nicht mit Kreisky, sondern ist der kapitalistischen Produktionsweise immanent.

    “Mit der Entwicklung und Akkumulation des bürgerlichen Eigentums, d. h. mit der Entwicklung des Handels und der Industrie wurden die Individuen immer reicher, während der Staat immer verschuldeter wurde. Dies Faktum trat schon hervor in den ersten italienischen Handelsrepubliken, zeigte sich später in seiner Spitze in Holland seit dem 18. Jahrhundert … und findet jetzt wieder statt in England. Es zeigt sich daher auch, dass, sobald die Bourgeoisie Geld gesammelt hat, der Staat bei ihr betteln gehen muss und endlich von ihr geradezu an sich gekauft wird. K. Marx, Deutsche Ideologie, MEW 3, 344f.”

    Literaturempfehlung: “Prozentrechnen I” und “Was ist der Unterschied zwischen I-Phones und Geld”, mit Klappbildern zum anfassen und Buntstiften zum selberausfüllen (aber Vorsicht, ein Fehler hat sich schnell eingeschlichen…)

  8. Karl Markt

    @Mourawetz
    “Zum sinnlosen Abfackeln von Milliarden durch den Staat fällt mir der von den Medien und Politik aufgebauschte Fall Hoeneß ein”

    Wieso denn sinnlosed Abfackeln???
    Haben Sie nicht augepasst, was gms Ihnen erklärt hat?

    “denn nach diesen lief der Löwenanteil des Geldes in staatliche Transfers und damit direttissima in den Konsum.”

    Das Geld fließt in den KONSUM, Mourawetz, nicht auf den Scheiterhaufen!

  9. gms

    @Mourawetz

    Daß Steuerzahlen kein Kavaliersdelikt ist, steht außer Streit, seit Staaten die Finananzierung von kriminiellen Organisationen unter Strafe stellen.

    Zum “Fall Hoeneß”: Norbert Walter-Borjans, Finanzminster von NWR und seines Zeichens oberste beamtete Drehscheibe für Hehlerware inform von Daten-CDs, verstieg sich jüngst dabei öffentlich doch glatt und unwidersprochen zur Aussage, Steuerhinterziehung sei wie Ladendiebstahl. Die aufgelegte Rückfrage, welcher Monopol-Laden mit Kaufzwang seinen unterschiedlichen Kunden fürs idente Produkt Beliebiges verrechnet, nämlich von Null bis x-Millionen Euro, hängt heute noch unbeantwortet in der Luft.

    Weil aber, und auch dieses Worthülse poppt in der Steuer-Debatte immer wieder so verhersagbar auf wie Dampfblasen bei siedendem Wasser, die Gesetze, die ja ganz demokratisch zustandekamen, nunmal so sind wie sie sind, muß dem Recht und damit auch der Gäräächtiggeit (sic!) mit allen Mitteln zum Durchbruch verholfen werden.

    Unterm Strich haben diejenigen, die sich erfolgreich als die Vertreter der Masse installieren konnten, das Gewaltmonopol, und “Alles andere ist ..” — auf gut Fußballerisch — “.. primär”.

  10. Reinhard

    @Karl Markt
    “…Und damit legen Sie sehr gut dar, dass der Staat nichts anderes macht als permanent Kaufkraft zu stärken oder zu erhalten…”

    Nein, nicht wirklich. Der Staat stärkt die Kaufkraft nicht, denn mit der Versorgung der einen werden die anderen geschwächt, der Staat verlagert die Kaufkraft von den Leistungsträgern zu den Nichtleistenden und den für ihn Arbeitenden/Verwaltenden.
    Deshalb ist es ein lange gepflegter Witz, wenn Pensionserhöhungen oder hohe beamtenbezüge mit der gleichen Kaufkraft argumentiert werden, die man dem Angestellten und Selbstständigen entzieht.
    Ich würde gerne mehr konsumieren, aber leider muss ich mein Geld abliefern, damit andere damit einkaufen gehen. Statt Spielzeug für meine Kinder gibt es eben Hundefutter für den Lumpi vom frühpensionierten Koarl aus dem Einserhaus.

  11. Karl Markt

    @Reinhard
    Doch, die Umverteilung stärkt die Kaufkraft tatsächlich, da dadurch ja auch Leute konsumieren, die sonst GAR NICHT konsumieren könnten. Also Arbeitslose, Kranke, Pensionisten, Behinderte, Studenten etc…

    Die gesamte, theoretische Kaufkraft kann er nicht erhöhen, aber durch die Umverteilung erreicht die Kauftkaft Schichten, die sonst gar nicht oder fast gar nicht konsumieren könnten.

    “denn mit der Versorgung der einen werden die anderen geschwächt”

    Dies wäre oder ist dann der Fall, wenn es sich nicht um effektive Umverteilung von oben nach unten handelt, sondern nur um ein Umverteilen innerhalb einer (niedrigen) Schicht.

    Beispiel. Wenn jemand 1500 Euro verdient und nicht besteuert wird, wird er die 1500 Euro mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeben. Jemand der 0 € hat, kann gar nichts ausgeben. Der Hausverstend sagt mir, dass der Billa jetzt 1500€ einnehmen kann.

    Würde mann aber Vermögen effektiv und hoch besteuern, würde die Sache ganz anders aussehen.
    Was ist Vermögen? Vermögen (Bares) ist Geld, welches sich NICHT in Konsum übersetzt (hat). Das heißt, Vermögen stellt effektiv keine Kaufkraft dar, sondern nur potentiell.
    Verteile man jetzt von dieser rein potentiellen Kaufkrift hin zu den Armen (bzw. Mindestlöhner und Rentern, Studenten, Arbeitslosen..), so wird die Effektive Kaufkraft gestärkt, da der Vermögende nach wie vor seinem Konsum nachgehen kann, der mit 1500€ ebenfalls und der mit 0 schließlich auch.

    “Deshalb ist es ein lange gepflegter Witz, wenn Pensionserhöhungen oder hohe beamtenbezüge mit der gleichen Kaufkraft argumentiert werden, die man dem Angestellten und Selbstständigen entzieht.”

    Idealerweise sollte man sie ja nicht dem Angestellten oder Selbstständigen entziehen, sondern dem Vermögenden. Wobei es sich hierbei ja eben um keinen Entzug von Kaufkraft handelt, sondern um Entzug von Vermögen, also Digits auf einem Konto in Liechtenstein.

    “Statt Spielzeug für meine Kinder gibt es eben Hundefutter für den Lumpi vom frühpensionierten Koarl aus dem Einserhaus.”

    Ja, und wenn Koarl aus dem Einserhaus kein Geld bekommt, kaufen Sie mehr Speilzeug, dafür macht Pedigree eben mal weniger Umsatz. Ein Nullsummenspiel.

    Inwiefern die Umverteilung Kaufkraft stärkt (also Wirtschaftswachstum gewährt), kann man diskutieren.
    Eines steht aber fest: Kaufkraft vernichten kann sie nicht!
    Kaufkraft vernichtet (oder hemmt und begrenzt) sich nur die Wirschaft selbst, und zwar durch den Wettbewerb, welcher auf die Löhne drückt. Ein Widerspruch, der automatisch irgendwann in die Krise führt.

  12. Karl Markt

    @Reinhard
    Der Billa kann bei effektiver Umverteilung also 1500€ + das von oben nach unten verteilte einnehmen.

    Natürlich könnte zusätzlich in den Markt gepumptes Geld auch für Inflation sorgen. Vor allem dann, wenn die Vermögen hauptsächlich aus fiktiven Finanzkionstrukten entstanden sind, die auf keinen reellen Warenwert am Markt treffen.

  13. Karl Markt

    @Karl Markt
    Bzw, denen kein reller Warenwert am Markt entspricht. Vermögen also, welche nicht durch den Verkauf von Waren zustande gekommen sind.

  14. Mourawetz

    @gms
    “Daß Steuerzahlen kein Kavaliersdelikt ist, ….” Philipp Bagus sagte es ähnlich!
    Dazu fällt mir auch noch Hoppe ein: Steuern sind Diebstahl und Räuberei.
    Zu Karl Markt fällt mir allerdings nichts ein.

  15. Karl Markt

    @Mourawetz
    Ist Ihnen auch zu hoch.
    Oder können Sie erklären wie der Staat Kaufkraft vernichtet, wo doch selbst gms weiß, dass alles in den Konsum geht.

  16. gms

    Karl Markt :
    Idealerweise sollte man sie [die “potentielle Kaufkraft”, Anm.] ja nicht dem Angestellten oder Selbstständigen entziehen, sondern dem Vermögenden.

    Die Vorstellung, Vermögende würden Bargeld daheim in Marmeladegläsern bunkern, hält sich bei Linken verdammt hartnäckig. Das aber macht die Debatte hier besonders spaßig!

    Da scheffeln die Reichen Zinsen ohne Ende, generieren aberwitzige Einkommen ohne jede Leistung oder beuten sonstwie den Rest der Welt aus, und dabei bringen sie doch vorgeblich nichtmal einen einzigen Cent unter das nach Geld lechzende Volk.

    Reiche müssen im knallroten Minimundus verdammt ausgefuchste Kreaturen sein, wenn sie mirakulös all die von Linken induzierten Widersprüche bügeln können.

  17. Thomas Holzer

    @Mourawetz
    Ich muß schon sagen, sehr elegant, wie Sie und @gms die “Beiträge” von @karlmarkt einfach links (im wahrsten Sinne des Wortes) liegen lassen 😉

  18. gms

    Karl Markt :
    Oder können Sie erklären wie der Staat Kaufkraft vernichtet, wo doch selbst gms weiß, dass alles in den Konsum geht.

    Diese Frage ist so trivial wie jene nach der Urzeit. Wer mit zwanzig an Herzverfettung stirbt, wird mit einundzwanzig weder Geld zum Essen verdienen, noch sich etwas in den Rachen schieben können.

    Wer seine Kaufkraft erhöhen will, macht sich fit dafür, seinem Umfeld das zu geben, wonach diesem bedarf. So läßt sich etwas Holz konsequent jedes Jahr selbst verheizen, oder man friert ein paarmal, hat dann aber genügend für eine Hütte zusammen und kann das nachfolgende Holz verkaufen.

    Verzicht bedeutet, das sinnvollere Ziel in der Zukunft anzustreben, als das weniger sinnvolle in der nahen Gegenwart. Die Folgen davon sind die Steigerung von Effektivität und Effizienz, aus diesen wiederum erwächst Kaufkraft.

  19. Reinhard

    Das klingt ja alles schön und gut, hat aber zwei Haken.

    Haken Nr. 1 haben Sie ja selbst erkannt – die Realität sieht so aus, dass kleine Selbstständige ans Existenzminimum besteuert werden und Beamte und Frühpensionisten pfeifend spazieren gehen. Es geht auch nicht darum, denen gar nichts zu geben, sondern darum,. dass die Nehmer inzwischen effektiv mehr Geld zum Verprassen haben als die Geber. Leidtragende sind meine Kinder, Gewinner dem Koarli sein Köter. Und eine saftige Bezügeerhöhung der Nehmer wird mit einer Kaufkraftlüge gewürzt, die dem ausgeflöhten Steuerzahler Sodbrennen bereitet.

    Haken Nr.2 ist der, dass Sie vom “geparkten Geld” träumen, den luxemburgischen Schlaraffenbanken, in denen sich das Gold der bösen Ausbeuter stapelt. Zu viel Onkel Donald und zu wenig Realität.
    Das Geld am Konto ist ein Kredit an die Bank, mit dem als Grundlage sie selbst Kredite vergibt. Einmal in den Konsum (Ah, die Kaufkraft – wann brach der Automarkt zusammen? Genau – als es plötzlich keine Konsumkredite mehr für alle gab!), zum anderen in Investitionen. Sie wollen jetzt diese Substanz “abschöpfen”, nicht nur die daraus entstehenden Gewinne, nein die Basis selbst. Wenn ich so blöd bin, und nicht mehr die Wärme vom Feuer verteile sondern die Scheite aus dem Haufen ziehe, wird es bald sehr kalt werden.
    Der Denkfehler liegt darin, dass Geldvermögen als etwas Böses gesehen wird; der Kapitalist als Drache, der auf seinem geraubten Schatz sitzt. Hätten wir nicht schon genug Leute bzw. deren Vermögen durch dieses polemische Anpatzen außer Landes getrieben, hätten wir heute mehr Bankeinlagen und ein stabileres Finanzsystem im Inland.
    Das bricht nämlich zusammen, wenn die Leute zuviel abheben, aber nicht, wenn sie zuviel einzahlen. Sollte einem zu denken geben.

    Sie träumen den simplen Traum des Kleinen Maxi: Wenn man es nur den Reichen nimmt, haben alle Armen genug, dass es ihnen gut geht.
    Sorry, aber das ist das Niveau von Donald-Duck-Heften und zieht vielleicht bei Tick, Trick und Track.
    Aber gegen Hunger hilft kein Geld, auch nicht der Fisch, den ich damit kaufen kann, von mir aus beim Billa. Gegen Hunger hilft nachhaltig nur die Fähigkeit zu angeln. Anstatt zu schreien, es stünde einem vom Fang der anderen etwas zu, oder sie würden ihren Fang zu teuer verkaufen, muss man eben selbst lernen, wie das so ist mit den Fischen und den Ködern und den Haken. Aber das ist den meisten schon zuviel; fordern und strampeln reichen ja auch, so dass der Staat die Hälfte des Fangs der einen zwangskonfisziert, um die Schreier und Strampler zu beruhigen.
    Und es reicht noch nicht, es werden noch mehr Gründe gesucht, um auch die Angeln, die Köder und die Haken zu konfiszieren.
    So schaut’s aus.

  20. Karl Markt

    @Reinhard
    “die Realität sieht so aus, dass kleine Selbstständige ans Existenzminimum besteuert werden”

    Ja eh. Und? Kaufkraft geht deshalb keine verloren. Dann gehen halt der Beamte und der Selbständige einkaufen.

    “Das Geld am Konto ist ein Kredit an die Bank, mit dem als Grundlage sie selbst Kredite vergibt”

    An WEN und WARUM vergibt denn die Bank Kredite? An Unternehemen, die etwas verkaufen wollen! Und dafür braucht es Kaufkraft.

    “Gegen Hunger hilft nachhaltig nur die Fähigkeit zu angeln”

    Nun können die Unternhemen aber nicht alle einstellen, da sie ja aufgrund des Wettbewerbs gezwungen sind, Personalkosten zu reduzieren.
    Man muss sich vor Augen halten, dass das Privateigentum der Produktionsmittel zuerst ein generelles ARBEITSVERBOT darstellt, weil man ja nicht einfach mal so arbeiten gehen kann, sondern zuerst profitabel sein muss für jedand anderen.

    Außerdem ist ja keine Rede davon, alles umzuverteilen, sondern effizienter von oben nach unten, und keine Nullsummenspiele in und unter der Mittelschicht.

    Und außerdem gings mir nur darum darzulegen, dass der Staat keine Kaufkraft vernichtet.

  21. Karl Markt

    @gms
    “Die Folgen davon sind die Steigerung von Effektivität und Effizienz, aus diesen wiederum erwächst Kaufkraft.”

    Das ist reines Geschwafel. Legen Sie mal dar, wie aus Effizienz Kaufkraft entsteht!

    Sie müssen wissen, Kaufkraft = Löhne.
    Effizienz = billig produzieren = WENIG LÖHNE ZAHLEN = wenig Kaufkraft

    Noch Fragen?

  22. gms

    Karl Markt :
    “Die Folgen davon sind die Steigerung von Effektivität und Effizienz, aus diesen wiederum erwächst Kaufkraft.”
    Das ist reines Geschwafel. Legen Sie mal dar, wie aus Effizienz Kaufkraft entsteht!

    Sehr gerne. Effektivität und Effizienz erhöhen die Wertschöpfung. Jeder Kauf ist ein Tausch. Je mehr Werte also vorhanden sind, desto größer das Tauschpotential. Der Geldschein im Börserl des Transferempfänger ist nicht minder ein Pontential, das aber erst einmal generiert werden muß.

    > Sie müssen wissen, Kaufkraft = Löhne.
    > Effizienz = billig produzieren = WENIG LÖHNE ZAHLEN = wenig Kaufkraft

    Sinkende Preise an der Ladentheke und höhere auszahlbare Gehälter dank höherer Einnahmen der Unternehmen spielen im roten Kosmos wohl keine Rolle.
    Dementsprechend sollen die Arbeiter lieber mit rostigen Geräten werken oder gar mit bloßen Händen.

    Wollte man marxistische Wirtschaftsthesen auf den Punkt bringen, so besteht deren Kern darin, durch Hinken schneller ans Ziel zu gelangen.

    > Noch Fragen?

    Ja, eine habe ich: Anders als die wenigen sattsam bekannten Kotzbrocken linker Provenienz hier im Forum schaffen Sie es zumeist, sich ein Mindestmaß an Debattenkultur zu bewahren. Was – und das ist die Frage – verleitet Sie hin und wieder zum infantilen Kraftmeiern?

  23. Karl Markt

    “Effektivität und Effizienz erhöhen die Wertschöpfung. Jeder Kauf ist ein Tausch. Je mehr Werte also vorhanden sind, desto größer das Tauschpotential.”

    Die Dinge werden aber weniger wert mir der Zeit, besser gesagt mit der steigender Produktivkraft. Mehr Tausch heißt nicht mehr Wert, zumindest nicht linear proportional.

    “Sinkende Preise an der Ladentheke und höhere auszahlbare Gehälter dank höherer Einnahmen der Unternehmen spielen im roten Kosmos wohl keine Rolle.”

    Ja, spielen sie tatsächlich nicht. Weil sinkender Preis und höhere Einnahmen ein Widerspruch sind. Sie können nicht etwas für weniger verkaufen und dann aber mehr damit einnehmen. Das ist mathematisch schlicht und einfach unmöglich.
    Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder die Menge erhohen, so dass trotz sinkendem Wert trotzdem die Einahmen steigen oder Kosten senken, also Leute entlassen.

    Sehen Sie jetzt schon die Überproduktionskrise am Horizont dämmern? Unternehem müssen immer mehr und immer billiger Produzieren. Billiger wegen der Konkurrenz, mehr, um den gefallenen Wert der Ware wieder gut zu machen.

    Kurz: Preise an der Theke, Gehälter und Einnahem hängen nicht nur zusammen, im Prinzip sind sie ein und dasselbe, nur in unterschiedlichen Stadien der Wiederverwertung von Kapital.
    Noch kürzer: Diese Größen können sich nicht unabhängig voneinander entwickeln!
    Es gibt keine steigenden Löhne bei sinkenden Preisen. Nicht gesamtwirtschaftlich!
    Der Preis EINES Produktes sinkt (zB ein PC). Aber nicht der Preis des gesamten Produktionsoutputs. Das Produkt kann nicht billiger als die Arbeit sein. Das Produkt ist IMMER mehr Wert als die Arbeit (der Unterschied ist der Profit).
    Das heißt früher oder später bleibt Ware über!

    “Was – und das ist die Frage – verleitet Sie hin und wieder zum infantilen Kraftmeiern?”

    Naja, Sie sind verbal auch nicht immer stubenrein. Von Arschloch bis Rindvieh alles schon gehabt.

  24. Mercutio

    @gms
    “Anders als die wenigen sattsam bekannten Kotzbrocken linker Provenienz hier im Forum schaffen Sie es zumeist, sich ein Mindestmaß an Debattenkultur zu bewahren.”

    Da meldet sich der Richtige, Ihnen fällt Ihr eigenes Tourette-Syndrom wahrscheinlich gar nciht mehr auf. Aber wahrscheinlich ist es einfach der Wutbürger, der sich zu Recht gegen unwürdigen Pöbel entlädt.

  25. gms

    Karl Markt :
    Weil sinkender Preis und höhere Einnahmen ein Widerspruch sind. Sie können nicht etwas für weniger verkaufen und dann aber mehr damit einnehmen. Das ist mathematisch schlicht und einfach unmöglich.
    Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder die Menge erhohen, so dass trotz sinkendem Wert trotzdem die Einahmen steigen oder Kosten senken, also Leute entlassen.

    “Weil sinkender Preis ..” vs. “.. so dass trotz sinkendem Wert”

    Der Clou effektiver und effizienter Wertschöpfung besteht darin, das Verhältnis von Kosten zum Nutzen zu verbessern, sprich der Erlangen von höheren Werte zu gleichen oder niedrigeren Preisen. Vom sinkenden Wert kann somit nicht gesprochen werden.

    Oben steht es noch, ich wiederhole es gerne: Seine Mitarbeiter statt mit vorzüglichen Werkzeugen einzig mit bloßen Händen arbeiten zu lassen, ist der Erlangung von Kaufkraft in jeder Hinsicht abträglich. Niemand – weder der Arbeiter, der Firmeninhaber noch die Gesellschaft profitieren von Unproduktiviät.

  26. Karl Markt

    @gms
    “sprich der Erlangen von höheren Werte zu gleichen oder niedrigeren Preisen”

    Jetzt haben Sie die Trennung vom Nutzen und Tauschwert gerade selbst eingeführt (Erlangen von höheren Werten zu gleichen oder niedrigeren Preisen)
    Fragt sich jetzt, wenn der Preis nicht der “Wert” ist (Sie meinen hier den Nutzen offensichtlich), was macht dann den Preis?

    “Seine Mitarbeiter statt mit vorzüglichen Werkzeugen einzig mit bloßen Händen arbeiten zu lassen, ist der Erlangung von Kaufkraft in jeder Hinsicht abträglich”

    Es ist der Produktivität abträglich, aber nicht der Kaufkraft.
    Außerdem geht es um Kaufkraft relativ zur Produktivität.
    Natürlich kann man sich realitär, wenn sich ein einzelnes Produkt verbilligt, mehr leisten.
    Problem ist, dass wenn sich die Produktion nicht rechnet, also nicht alles verkauft wird, die Produktion auch wieder eingestllt wird.
    Also muss Zwanghaft, geradezu panisch, die Profitabilität gesichert werden:
    Auslagerung der Produktion in Billiglohnländer, Vernichtung von Ware (Lebensmittelindustrie), Entlassungen, Umverteilung, Keynesianismus, Dauerwerbesendung.
    Und wenn das am Ende des Tages immer noch nicht reicht, bricht die Krise los.

  27. Mourawetz

    @Thomas Holzer

    Thomas Holzer :
    @Mourawetz
    Ich muß schon sagen, sehr elegant, wie Sie und @gms die “Beiträge” von @karlmarkt einfach links (im wahrsten Sinne des Wortes) liegen lassen

    Naja, was soll man auch jemand entgegnen , dervorgibt zu glauben, dass Konsum Wohlstand schafft. Das tun nur Investitionen. Der Staat ist unfähig, zu investieren vulgo Wohlstand zu schaffen. Er fackelt einfach das Geld ab und verhindert so Investitionen, die Wohlstand schaffen könnten. Darüber hinaus ist er ein DIeb und Räuber, da er das Geld anderer Leute, die investieren könnten, nimmt.. Das ist so einfach und klar, das haben auch Leute wie Karl Markt längst begriffen.

  28. gms

    Karl Markt :
    “sprich der Erlangung von höheren Werten zu gleichen oder niedrigeren Preisen”
    Jetzt haben Sie die Trennung vom Nutzen und Tauschwert gerade selbst eingeführt

    Nein.

    > Fragt sich jetzt, wenn der Preis nicht der “Wert” ist (Sie meinen
    > hier den Nutzen offensichtlich), was macht dann den Preis?

    Der Preis ist jenes nach Außen hin aufscheinende allgemeine Äquivalent, auf das sich zwei Parteien einigen. Er liegt irgendwo zwischen jenen beiden subjektiven Werten, die Käufer und Verkäufer der Ware bzw. dem Geld zuschreiben. Beide Parteien tauschen aus ihrer Sicht das eigene Niederwertige gegen etwas für sie Höherwertiges. Wäre es anders, gäbe es für mindestestens eine Partei keinen Anlaß, überhaupt auf den Markt zugehen, womit das Geschäft nicht zustandekäme.

    > [Werkzeugeinsatz] ist der Produktivität abträglich, aber nicht
    > der Kaufkraft. Außerdem geht es um Kaufkraft relativ zur Produktivität.

    Sobald man Kaufkraft mit dem Vorhandensein von Werthaltigem verbindet, muß man auch anerkennen, daß bestimmte Werte sich ohne Hilfsmittel beim besten Willen nicht herstellen lassen. Die Steinzeit endete nicht deshalb, weil die Steine ausgingen, sondern weil menschliche Bedürfnisse mit besseren Werkzeugen besser befriedigt werden konnten. Produktiv ist man auch mit der Steinaxt, aber zur Steigerung der Kaufkraft taugen Sägewerke allemal mehr.

    > Natürlich kann man sich realitär, wenn sich ein einzelnes Produkt
    > verbilligt, mehr leisten. Problem ist, dass wenn sich die Produktion
    > nicht rechnet, also nicht alles verkauft wird, die Produktion auch
    > wieder eingestllt wird.

    Die Allgemeinheit wird vermehrt wohlhabender, wenn es Leuten gelingt, Ressourcen besser zu nutzen, als andere dies täten, verfügten sie über dieselben Mitteln. Daß dieses Ansinnen auch mal in die Hose gehen kann, ist eine Binsenweisheit.

    > Also muss Zwanghaft, geradezu panisch, die Profitabilität gesichert
    > werden: Auslagerung der Produktion in Billiglohnländer, Vernichtung
    > von Ware (Lebensmittelindustrie), Entlassungen, Umverteilung,
    > Keynesianismus, Dauerwerbesendung.

    Niemandem ist damit gedient, etwas selbst herzustellen, was man billiger einkaufen als selbst herstellen kann. Deshalb kaufen Menschen weltweit T-Shirts aus China, anstatt diese in Heimarbeit selbst zu nähen, oder alternativ dazu dem heimatlichen Textilwerker das Auskommen zu sichern.

    Man kann (Stichwort Solidarität) durchaus für Menschen in bestimmten Ländern eintreten, und sich im Gegenzug mit Menschen anderer Länder unsolidarisch erklären, bloß taugt dieser Zugang nicht zur Erklärung dessen, wie Produktivität und Kaufkraft zusammenhängen. Faktum bleibt, daß die gesamte Welt wohlhabender wird, wenn einige Milliarden Menschen zusätzlich in die Hände spucken und dabei mehr tun, als bloß Zigaretten drehen.

  29. Lodur

    “Niemandem ist damit gedient, etwas selbst herzustellen, was man billiger einkaufen als selbst herstellen kann. Deshalb kaufen Menschen weltweit T-Shirts aus China, anstatt diese in Heimarbeit selbst zu nähen, oder alternativ dazu dem heimatlichen Textilwerker das Auskommen zu sichern.”

    Die Menschen, die bevorzugt günstige Waren erwerben wollen, sind auch zumeist diejenigen, die selbst unter Lohnkürzungen, Arbeitsdruck, Ausbeutung und Prekarisierung der Beschäftigungsverhältnisse leiden. Wer wenig in der eigenen Geldbörse hat, kann auch nur wenig ausgeben. Fair Trade muss man sich erst einmal leisten können. Die einzige Lösung für dieses ökonomische Dilemma ist der Sozialismus, die Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel, über die Betriebe durch die Arbeiter und Konsumenten.

  30. Lodur

    @Karl Markt
    “Auslagerung der Produktion in Billiglohnländer, Vernichtung von Ware (Lebensmittelindustrie), Entlassungen, Umverteilung, Keynesianismus, Dauerwerbesendung.”

    Und die Verantwortlichen für all diese Fehlentwicklungen sind in den Augen der bürgerlich-liberalen “Gesellschaftsanalytiker” Muslime (vor der Shoa die Juden), Arbeitslose, Ausländer, Bettler bzw. “krimineller Bettlerbanden” etc., alle, nur nicht der Kapitalismus selbst, sind schuld daran.

  31. Karl Markt

    @gms
    Also wenn der Nutzen steigt und der Preis fällt, ist der Preis offensichtlich nicht der Nutzen.
    Die Arbeit ist er auch nicht sagen Sie, also wenn er nicht der Nutzen und nicht die Arbeit ist, was bewerten denn dann die Tauschpartner?

    Die Nutzenlehre behauptet doch tatsächlich, eigentlich sei alles gratis, bloß weil die Konsumenten zahlen WOLLEN, hätten Waren einen Wert. Das ist wirklich eine sehr interessante Ansicht.

    Außerdem warum sollte ein Millionär für einen Liter Milch genausoviel hinlegen wie ein Armer bzw umgekehrt? Wieviel ein Euro subjektiv wert ist hängt doch davon ab, wieviele Euros nachher noch in im Börsel verbleiben…

    Und selbst wennd der Preis eine subjektive Angelegenheit wäre, dann ist die Kaukraft aber immer noch begrenzt und wenn Waren billiger würden, müssten im Gegenzug dafür mehr verkauft werden. Die Überproduktionsfrage wäre damit also noch nicht aus der Welt.

  32. Christian Weiss

    gms Man kann (Stichwort Solidarität) durchaus für Menschen in bestimmten Ländern eintreten, und sich im Gegenzug mit Menschen anderer Länder unsolidarisch erklären, bloß taugt dieser Zugang nicht zur Erklärung dessen, wie Produktivität und Kaufkraft zusammenhängen. Faktum bleibt, daß die gesamte Welt wohlhabender wird, wenn einige Milliarden Menschen zusätzlich in die Hände spucken und dabei mehr tun, als bloß Zigaretten drehen.

    Man ist immer wieder erstaunt, wie gewisse politische Lager gerne Milliarden schwere Entwicklungshilfepakete schnüren, aber ein riesiges Problem damit haben, wenn Menschen in Schwellen- und Entwicklungsländern selber zu Wohlstand kommen, indem die Produktion für gewisse Lowtech-Produkte dorthin ausgelagert wird.

  33. gms

    Karl Markt :
    Also wenn der Nutzen steigt und der Preis fällt, ist der Preis offensichtlich nicht der Nutzen.

    Wissen Sie, was ich an der deutschen Sprache so mag? Wenn zwei Sachverhalte ausreichend unterschiedlich sind, gibt es zumeist auch unterschiedliche Begriffe dafür. So haben unsere Laute drechselnden Vorfahren geschickt eingefädelt, daß wie Nachfahren heute in der Kommunikation zwischen “Arbeit”, “Nutzen” und “Preis” unterscheiden können, und nicht zu allen dreien einfach “Schlumpfung” sagen.

    Speziell zum Preis — welcher Teil des bereits Geschriebenen und im unmittelbaren Anschluß nochmals Wiederholten entzieht sich Ihnen?:
    “Der Preis ist jenes nach Außen hin aufscheinende allgemeine Äquivalent, auf das sich zwei Parteien einigen. Er liegt irgendwo zwischen jenen beiden subjektiven Werten, die Käufer und Verkäufer der Ware bzw. dem Geld zuschreiben.”

    Was in den Preis einfließt, kann alles Mögliche sein, und damit es auch wirklich heiter wird, kommt noch eine Prise Verhandlungsgeschick oben drauf. Daher kann es auch sein, daß /beide/ Parteien bei einem bestimmten Preis das Gefühl haben, sie hätten ein gutes Geschäft gemacht, und diese Einschätzung beim doppelten, dreifachen oder sonstwie x-fachen Preis ohne Abstriche ebenso erfolgte.

    Je weiter die subjektiven Wertzuschreibungen auseinander liegen, desto größer ist die Spanne, innerhalb derer der Preis liegen kann, mit der beide Parteien zufrieden sind.

    > Die Nutzenlehre behauptet doch tatsächlich, eigentlich sei alles gratis

    Ach, tut sie das? Falls ja – weshalb sollte mich das jucken? Zu diesem Thema schiebe ich keinerlei Theorien vor, sondern lasse meine Worte ohne jedwede Unterstützung durch vorgebliche oder echte Autoritäten hier einreiten. Hat man nämlich etwas verstanden, dann läßt es sich auch ohne Rückgriffe auf Hinz und Kunz darlegen.

  34. Lodur

    “Was in den Preis einfließt, kann alles Mögliche sein, und damit es auch wirklich heiter wird, kommt noch eine Prise Verhandlungsgeschick oben drauf. Daher kann es auch sein, daß /beide/ Parteien bei einem bestimmten Preis das Gefühl haben, sie hätten ein gutes Geschäft gemacht, und diese Einschätzung beim doppelten, dreifachen oder sonstwie x-fachen Preis ohne Abstriche ebenso erfolgte.”

    Der “Wirtschaftsweise” gms wird demnächst beim Billa über den Warenpreis verhandeln. HA! HA! HA! Und selbst bei einem verhandelbaren Preis gibt der Verkäufer die Verhandlungsbasis vor, die auf den Produktionskosten bzw. Einkaufspreis inklusive einer Gewinn- bzw. Handelsspanne basiert.

  35. Karl Markt

    @gms
    Bei welchem Preis hat denn ein Unternehmer “ein gutes Gefühl”, glauben Sie?
    Hat das irgend etwas mit seiner subjektiven Wertschätung zu tun?
    Also der Preis von einer Dose Red Bull hat etwas mit der subjektiven Wertschätzung von Dietrich Mateschitz für Red Bull zu tun?

  36. Lodur

    “Zu diesem Thema schiebe ich keinerlei Theorien vor, sondern lasse meine Worte ohne jedwede Unterstützung durch vorgebliche oder echte Autoritäten hier einreiten.”

    Kleine Ergänzung. gms lässte seine Worte auch ohne die Unterstützung seiner Gehirnzellen hier einreiten. Offensichtlich. Anders ist der Nonsense, den dieser “Wirtschaftsweise” hier prinzipiell verzapft, nicht zu erklären. Bisheriger trauriger Höhepunkt seiner Ergüsse waren in diesem Blog seine Ausführungen zum Thema Geldschöpfung.

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