EU: Kein Churchill weit und breit….

(C.O.) Fände heute in Österreich eine Volksbefragung darüber statt, wie sich der Westen gegenüber der russischen Aggression in der Ukraine verhalten solle, wäre das Ergebnis mit hoher Wahrscheinlichkeit ziemlich eindeutig: Das mögen sich bitte Ukrainer und Russen miteinander ausschnapsen, uns geht das herzlich wenig an, wir halten uns da raus. Die Bereitschaft der Bevölkerung, im Falle einer wirtschaftlichen Konfrontation mit Wladimir Putins Reich wirtschaftliche Nachteile in Kauf zu nehmen, dürfte ungefähr so ausgeprägt sein wie die Lust, der Hypo noch ein paar Milliarden in den Rachen zu schieben.

Diese mit den Händen greifbare Stimmung dürfte in den anderen westeuropäischen EU-Staaten recht ähnlich sein. Für das Selbstbestimmungsrecht des ukrainischen (und irgendwann des estnischen/litauischen/lettischen?) Volkes und die Durchsetzung des völkerrechtlichen Prinzips, wonach Grenzen nicht mit militärischer Gewalt verschoben werden dürfen, sind die meisten Europäer nicht zu Opfern bereit. Selbst die eher zögerlichen und wenig beeindruckenden Sanktionen der EU gegen die russische Aggression haben kaum Rückhalt in der Bevölkerung und sind daher überschaubar glaubwürdig.

Putin, ein cleverer Kenner europäischer Befindlichkeiten, weiß, dass er ziemlich ungestraft ziemlich weit gehen kann, bevor er mit ernsthaftem Widerstand rechnen muss. Das schadet natürlich dem nationalen Interesse der Europäer, ist aber ein von diesen weitgehend selbst verschuldetes Problem. Denn Europa wurde, vor allem in den Jahren nach dem Kollaps des Kommunismus, Opfer einer Illusion vom “Ende der Geschichte” (Francis Fukujama), an dem sich alle Nationen früher oder später zu liberalen Wohlfahrtsdemokratien nach europäischem Muster verwandeln würden, die ihre Meinungsverschiedenheiten in nächtelangen Brüsseler Verhandlungen, aber nie wieder mit militärischer Gewalt austragen würden.

Es war die Illusion von der überlegenen “soft power” der EU, die eine vom Atlantik bis weit nach Osten reichende Zone der Prosperität und des Friedens herzustellen vermöge. Und es war die Illusion, auf die Möglichkeiten der Projektion militärischer Macht immer mehr zu verzichten, um mittels einer scheinbaren “Friedensdividende” den Wähler bei Laune zu halten und zu ermöglichen, dass 7 Prozent der Weltbevölkerung in Europa 50 Prozent der globalen Sozialleistungen konsumieren. Diese vielleicht liebenswerte, aber infantile Illusion ließ Europa aus russischer oder chinesischer Sicht zu einer Art überschuldetem Altersheim verkommen, dessen konsumfixierten und mental verweichlichten Insassen nicht mehr wirklich bereit sind, ihre Interessen robust zu verteidigen.

Das ist natürlich übertrieben, im Kern aber auch nicht ganz falsch, wie nun die Stimmungslage zeigt.

Dass Völker unerfreuliche, in ihrem langfristigen Interesse aber leider gelegentlich nötige Konfrontationen scheuen, gab es in der Geschichte aus zutiefst menschlichem Sehnen nach Frieden immer wieder. Abzuwenden war diese Art der präventiven Kapitulation gegenüber einem Aggressor stets nur durch überragende Führungspersönlichkeiten vom Schlag eines Winston Churchill – weshalb Europa gegenüber Putin keine wirklich guten Karten hat.  (“WZ”)

44 comments

  1. Thomas Holzer

    Ja sicher, der neue Mongolensturm in Form russischer Panzer…………..

    Einfach lächerlich!
    aber die derzeitige Situation ist das logische Resultat, nachdem man in messianischem! Eifer über’s Ziel hinausgeschossen ist, ohne Rücksicht auf Verluste; auf beiden Seiten.

  2. Thomas Braun

    Komisch!

    Wenn Putin sich unbedingt die Ukraine gewaltsam einverleiben will, wieso hat er es nicht schon vor Jahren getan? Das Ganze ist aber erst ein Thema seit angeblich pro-westliche Gewalttäter eine demokratisch gewählte Regierung gestürzt haben.

    Ist es nicht so, dass der Westen nicht wahrhaben will, dass er mit der Unterstützung einer gewaltsamen Absetzung einer demokratisch gewählten Regierung in Kiew, einfach Mist gebaut hat?

  3. Thomas Holzer

    @Thomas Braun
    Sie haben die Logik westlicher Politiker noch nicht verstanden! 😉
    Alles, was westliche Politiker tun, wenn sie überhaupt einmal agieren!, ist gut, weil von angeblicher Weise hehren Zielen geleitet! Alles was die Anderen machen, ist immer schlecht, weil die Anderen a priori schlecht sind.
    Siehe: Afghanistan, Iraq, und jetzt Ukraine……….

  4. Wettbewerber

    Ein kleiner Ostergruß zum Nachdenken für alle, die meinen, der Staat sei so wichtig und notwendig (unsere lieben “Etatisten”):

    – Alleine im 20. Jahrhundert kamen weltweit ca. 240 Mio. Menschen durch die Regierung ihres “eigenen” Staates ums Leben.
    – Weitere ca. 250 Mio. Menschen kamen durch Kriege (natürlich zwischen Staaten) um.
    – Bis zum heutigen Tag toben weltweit Kriege und Bürgerkriege um die Macht im jeweiligen Staate, durchschnittlich mehr und mit größeren Opferzahlen als zu irgendeiner anderen Zeit in der Geschichte vor 1900.
    – Diese Zahlen sind so ungeheuerlich, dass man sich fragen muss, wieso es nicht längst eine breite Bewegung zur “Beendigung aller Staaten” und des Hirngespinstes namens “Regierung” gibt. Knapp eine halbe Milliarde Ermordete, in hundert Jahren, da können nicht einmal die Religionen mithalten, wenn man 2000 Jahre als Bemessungsgrundlage hernimmt. Auch nicht bei 5000 Jahren.
    – Bis zum heutigen Tage sind diese selbsternannten Eliten (um nichts anderes geht es hier) in der Lage, Millionen Bürger des einen Landes gegen ein anderes aufzuhetzen, willfährige Massenmedien spielen dabei eine wichtige Rolle, auch allerlei “Zentralorgane”… Wer dabei auf so veraltete Konzepte wie “Selbstbestimmung” oder “Nichteinmischung in fremde Angelegenheiten” verweist, riskiert Ausgrenzung, Lächerlichmachung und den (besonders schwerwiegenden) Vorwurf des “Appeasenent”. Jeder, der sich davon anstecken lässt, wird umgehend zum “Ukraine-” oder “Russlandexperten”, ohne auch nur das allergeringste über diese Staaten wissen zu müssen (z.B., dass die Krim bis zur Chruschtschow-Ära praktisch rein russisch geprägt war, und auch mehr oder weniger heute noch ist; ähnliches gilt für die Ostukraine, deren Bevölkerung schon seit Jahrzehnten mit regelmäßig 90 % und mehr bei Wahlen diejenige Partei wählt, die am offensten “pro Rußland” agiert; aber trotzdem gbt es natürlich nur einen Aggressor, und das ist Putin. Das ist die politisch korrekte Sicht der Dinge im Hort der Meinungsfreiheit namens EUdSSR).
    – Ganz wesentlich ist auch, dass NIEMAND, der einer “Intervention” zugunsten der Pleite-Zentralregierung in Kiew das Wort redet, auch nur mit einer Schätzung der zu erwartenden Opferzahlen daherkommt (die laufenden Todesmeldungen vom Krisenherd zeigen jedenfalls, wie gut die Propaganda auf beiden Seiten bereits funktioniert), sprich: Wieviele unserer “Jungs”, die “wir” da runterschicken, werden ihren Einsatz für die Pleite-Zentralregierung mit Leib und Leben bezahlen?
    – Und vor allem wird kein einziger dieser Kriegstreiber, die sich auf historische ebensolche berufen, jemals auch nur darandenken, SELBST in den Kampf auf Leben und Tod einzusteigen, der Eingreiftruppe beitreten, mit ebensolcher Inbrunst mit der Waffe wie mit der Tastatur umgehen, um dem “wilden Treiben” Einhalt zu gebieten.
    – Und noch ein Wort zu den erwähnten Kriegstreibern, zu denen selbstverständlich auch Churchill gehört: Letztlich haben sie alle brav ihre Rollen erfüllt und Millionen ihrer “Untertanen” in den Tod geschickt, offiziell 1914 für die “Wiederherstellung der Neutralität Belgiens” (= offizieller Grund für den Kriegseintritt) und 1939 für die “Rettung Polens” (die Polen waren dann bis 1989 äußerst dankbar für diese “Rettung”). Ohnehin gibt es unter den mündigeren der Historiker längst Übereinstimmung darüber, dass der einzige wirkliche Gewinner des WK II Stalin war, vor allem, wenn man den osteuropäischen, aber auch den hierzulande weniger beachteten ostasiatischen Kriegsschauplatz ein paar Jahre nach ’45 betrachtet: Mandschurei, China (!), Korea usw.
    – Und was hat Churchill während all der Jahre inmitten dieses ungeheurlichen Gemetzels getan? Eine Zigarre nach der anderen geraucht, Volksweisheiten wie “Sport ist Mord” von sich gegeben und sich niemals auch nur in die Nähe der Gefahr begeben, oder gar tatsächlich Hand in Hand mit seinen “Landsleuten” (was für ein treffender Begriff, nicht wahr?) auf den “Meeren und Ozeanen zu kämpfen” und seine “Insel zu verteidigen” (z.B. als Flakschütze – hmmmpf!).

    Sorry für die überdeutlichen Worte, aber ich bin es einfach leid, von Schreiberlingen und Keyboard-Fightern dargelegt zu bekommen, wie wichtig es ist, das Machtmonopol in einem völlig fremden Landes zu verteidigen. Bin zwar auch nur ein Schreiberling, aber ich hetze wenigstens nicht zum Krieg, sondern für die Wahrheit.

    Frohe Ostern!

  5. Thomas Holzer

    @Wettbewerber
    Man vergesse auch nicht Churchill’s Verantwortung für das Gallipoli-Fiasko im WK I.

  6. Thomas Holzer

    Und Herr Obama ist meines Wissens nach der erste Träger des Friedensnobelpreises, welcher nach! Übereichung desselben in aller Ruhe jahrelang eine Todesliste abarbeiten läßt…………

    Soviel zur Rechtsstaatlichkeit der USA

  7. Plan B

    Lieber Herr Ortner,
    sehr interessant, wie Sie Churchill in dieser jetzigen Krise vermissen.
    Meine Empfehlung: Fragen doch mal einen polnischen Veteranen (so geboren um 1925), was Churchill den Polen vor Ausbruch des WK II versprochen hatte und was er davon nach dem Gespräch mit Stalin in Jalta (Krim, na sowas) noch wissen wollte. Kann man auch googeln 😉

    Ansonsten auch von mir schöne Feiertage und weiter so.

  8. Mona Rieboldt

    Da die Schreiberlinge mit ihrem Kriegsgeschrei nicht durchkommen bei der Bevölkerung, wird die Bevölkerung wahlweise als autoritär, rechts, bequem, anti-demokratisch, dumm etc. beschimpft.
    Ja, liebe Schreiber, die Leute glauben einfach nicht mehr, dass der Westen nur Gutes will, hehre Ziele hat und Putin der böse Teufel ist. Gerade die Einseitigkeit der Presse ist erschreckend.
    Und Wirtschaftssanktionen treffen die “kleinen Bürger”, wenn Putin mit Sanktionen dagegen hält. Und die Schreiber, die jetzt so für Wirtschaftssanktionen sind, auch gegen die Wirtschaft hetzen, schaffen keine Arbeitsplätze.

    Vielleicht beruhigt sich ja alles nach der EU-Wahl. Und was Diktatur ist, liebe Schreiber, wissen wir sehr genau, da müssen wir uns nur die EU-Kommission ansehen und wie wir von ihnen dressiert werden, zur Zeit mit dem Öko-Design.

    Und nun warte ich nur noch darauf, dass die EU-Kommission Umerziehungslager á la Nordkorea einführt, damit wir fröhlich die EU-Diktatur begrüßen. Ja, liebe Schreiber, das ist genau so überzogen wie das Kriegsgeschrei (ob mit Nato und/oder Wirtschaftssanktionen) gegen Russland/Putin in der gesamten Presse.

  9. Plan B

    Nachtrag:
    Sehe gerade, dass ich einen ähnlichen Hinweis bei Wettbewerber überlesen habe. Aber doppelt hält besser.

  10. Der Unternehmer

    Was ist das denn für eine Kriegspropaganda.

    Die Krim wurde nicht annektiert, sondern es fand eine völkerrechtliche Sezession statt.

    Die USA , unsere netten Freunde, überziehen die Welt mit Krieg, Bürgerkrieg, Destabilisierung und Wirtschaftskriegen. Und das alles nur, damit sie mittels ihres kriminellen Währungssystems andere
    Völker ausplündern können.

    Fakt ist, dass die USA völlig bankrott sind und deshalb wild um sich schlagen.

    Ich habe schon lange mein Abonnement des Qualitätsjournalismus gekündigt. Für Lügengeschichten
    muss ich nicht auch noch mein Geld bezahlen.

  11. Der Unternehmer

    @ Christian Ortner

    Erinnern Sie sich doch bitte daran, dass Churchill einer der Kriegstreiber vor dem WK I waren und unbedingt einen Krieg gegen das preußisch-deutsche Kaiserreich wollte.

    Und so ein Kriegstreiber fehlt uns heute?

  12. Christian Peter

    @Wettbewerber

    ‘Staaten Ursache der Krise’

    ziemlicher Unsinn, denn starke Staaten sind Garant staatsbürgerlicher Freiheit und Sicherheit. In Zeiten schwacher (National-) Staaten gibt und gab es weit mehr kriegerische Auseinandersetzungen. Schauen Sie nach Afrika, dort kann man beobachten, was schwache Staaten für die Sicherheit der Bevölkerung bedeuten.

  13. gms

    C.O.: “Für das Selbstbestimmungsrecht des ukrainischen (und irgendwann des estnischen/litauischen/lettischen?) Volkes und die Durchsetzung des völkerrechtlichen Prinzips, wonach Grenzen nicht mit militärischer Gewalt verschoben werden dürfen, sind die meisten Europäer nicht zu Opfern bereit.”

    1991 hat Litauen seine heutigen Grenzen defininitiv nicht am Verhandlungstisch mit der Sowjetunion erlangt. Das aber bloß zum völkerrechtlichen Auftakt, nachdem das Baltikum schon mal ohne argumentative Not explizit in den Zeugenstand gerufen wurde.
    Die implizite Unterstellung, eine gewaltsame Umkehrung dieses damaligen Aktes der Selbstbestimmung würde “irgendwann” (?!) von sogenannten Putin-Verstehern akzeptiert werden, ist niederträchtig und eines Liberalen unwürdig.

    Weiter im Text: Es gab niemals ein ukrainisches Volk. Weder die Grenzen der Ukraine, noch deren ethnische Zusammensetzung wiesen irgendwann in der Historie darauf hin, es würde hier _ein_ Volk auf _einem_ Territorium leben. Selbst Halbinformierte schütteln ohne Anlauf zumindest drei trennscharf unterscheidbare Soziotäten aus dem Ärmel.
    Wollte man Gegenteiliges behaupten, müßte man retropektiv auch ein Volk im damaligen Reich der Habsburger behaupten, oder nicht minder die US-Amerikaner dafür nachträglich prügeln, weil sie 1776 auf den ausbleibenden Sanktus aus London pfiffen und mit Gewalt ihr eigenes Ding hinsichtlich Unabhängigkeit vom Empire drehten. Quod licet iovi, nicht wahr?

    Selbst ohne oben genannte Ungereihmtheiten wirkt ein Verweis auf das Selbstbestimmungsrecht im aktuellen Kontext recht eigentümlich. Wer denn sonst sollte dieses Recht haben, als jene, die sich nicht zu der Gruppe zugehörig fühlen, die aktuell innerhalb eines Territoriums aufgrund der Mehrheitsverhältnisse das Sagen hat?

    Selbstbestimmung = Unterwerfung unter einen Mehrheitswillen?!
    Selbstbestimmung = Vertrauen darauf, daß die anderen einen in die Unabhängigkeit entlassen?!

    Die argumentative Freakshow rund um die Ukraine treibt skurrile Blüten. Das echte oder geheuchelte Unverständnis dafür, die Darstellung einer gewaltsamen Annexion nicht zu übernehmen und daher auch keine Bereitschaft aufzubringen, diesem vorgeblichen Gewaltakt mit individuellen Opfern entgegenzuwirken, ist eine der prächtigsten Früchte davon.

    Wie wäre es zum Abrunden damit? – Rußland hat im Geheimen auf der Krim Atomwaffen gezündet, worauf die dabei freigesetzten Infraschallwellen die dortigen Anwohner dermaßen in Panik versetzten, aufdaß sie in Scharen nach Moskau überliefen. Einzig und allein aus Gründen, deren Darlegung den Rahmen hier sprengen würde (Stichwort Spionage, Maulwurf, mögliche Enttarnung), war die westliche Wertegemeinschaft dazu verdammt, mit weniger triftigen Sachverhaltsdarlegungen aufzuwarten und den feindlichen Gewaltakt eine Stufe tiefer anzusiedeln, nämlich als handelsübliche Annexion.
    Die Wahrheit war viel gravierender, die notwendige Alternativdarstellung aber zwangsweise mit Glaubwürdigkeitsdefiziten behaftet. Welch ein Dilemma. Da hat die versammelte Medienlandschaft durch die Bank recht mit ihrer Einschätzung der Motivlage, aber aus Gründen der Staatsräson kann sie Otto-Normal-Denker zur Erlangung dessen Opferbereitschaft bloß Nonsens auftischen und wird dafür dann geprügelt wie ein unverstandener und dauerkläffender Köter, der viel mehr weiß, als er ausbellen darf.

    Liebe Presstituierten, zumindest eure Opfer sind heldenhaft. Da macht ihr euch aus redlichen Gründen zur Lachnummer, verspielt jedwede Glaubwürdigkeit und versteigt euch jeden Tag aufs Neue mit größtmöglicher moralischen Rückendeckung im argumentativen Nirvana, und was erntet ihr dafür? Dabei wollt ich doch bloß so geliebt werden, wie der Große Bruder, der bloß unser aller Bestes will.

  14. Sokrates

    Die Bevölkerung sieht wo die Kriegstreiber sitzen!zuerst hat man Putin mit Pseudoentrüstung für die Homosexuellen die Olympiade vermasselt, dann einen Putsch in der Ukraine angezzettelt – dass die Schüsse nicht von Janukowitsch kamen, sondern von bezahlten westlichen Kriegstreibern – genauso wie die Giftgasattacken des Assads gegen die eigenen Leute – die Bevölkerung sieht wer hier “zündelt” und versucht Europa weiter zu destabilisieren!Für die Amerikaner kann natürlich Putins Absicht die Energie/ Rohstoffpreise vom Dollar zu entkoppeln tödlich sein! Meriner Meinung nach ist das der wahre Hintergrund warum man Putin nun mit Krieg droht!

  15. Mourawetz

    Der unverhohlene Jubel für Putin scheint mir aus einer gehörigen Überdrüssigkeit des Eigenen zu entstammen, die aus dem anstrengungslosen, da bereits erreichten Wohlstand generiert wird als auch aus der Verachtung der politischen Klasse und deren Lakaien.

  16. gms

    “Der unverhohlene Jubel für Putin …”

    Ach Mourawetz, Sie alter unverbesserlicher Tiefstapler!

    Wir jubeln nicht nur oder tun selbiges gar unverhohlen, nein, wir jubilieren gar dermaßen in solch höchsten Tönen, daß landesweit die Scheiben der Straßenlaternen zersprangen. Sehen Sie denn kein CNN?

    Zugegeben, ich bin noch einer der verhaltenen Putin-Jünger. So habe ich bloß alle meine Kinder nachträglich Vladimir genannt, auch die Töchter. Und meine Frau findet nach meiner Gesichtsoperation die Ähnlichkeit mit ihm frappierend. Da sollten Sie mal die anderen Jünger unseres Fan-Clubs erleben, die lernen jetzt Panzer-Fahren, wie man auf Russisch den Countdown für Atomraketenstarts runterzählt und ganz rasch Matrjoschka-Puppen ineinander schachtelt. Letzteres halte ich zwar für übertrieben, aber Geschmäcker sind halt verschieden.

    Ich weiß, ich kann Sie nicht für uns gewinnen. Aber vielleicht kommen Sie trotzdem mal unverbindlich bei unseren Treffen vorbei. Zu jeder vollen Stunde finden wir uns auf dem Roten Platz zu einer 50-minütigen Zusammenkunft ein und zünden Kerzen an zum Heil unseres geliebten Füh^^^Staatsmannes, ölen unsere AK-47, grölen antiamerikanische Parolen und stecken zwischendurch und beiläufig kleine Nadeln in Obama-Puppen, während wir auf ausgelegten EU-Flaggen umhertrampeln. Das macht echt Laune und hält fit!
    Manchmal bringt auch jemand ein Neugeborenes mit, dem wird dann das Antlitz unseres geliebten Heilbringers als Zeichen der Religionszugehörigkeit auf die Stirn tätowiert.

    Wahrscheinlich fragen Sie sich jetzt, wie jemand zum dauerjubilierenden Putin-Adoranten mit dem einen oder anderen kleinen Spleen wird. Monokausale Erklärungen gibt es keine, aber einen kleinen empirischen Einblick kann ich Ihnen gerne gewähren: Manche von uns sind schwul und finden Putin schlichtweg megageil, andere haben sich mit Wodka den Restverstand weggesoffen, wieder andere wurden als Kinder dauern gepiesackt und haben deshalb den Pfad zum Faschismus eingeschlagen. Manche von uns sind schon von Natur aus doof, einige hängen seit Jahren ausschließlich am Radio mit der Stimme Rußlands und können den Westen auf über tausend Arten mit einem Moskauer Akzent verfluchen. Ich selbst wiederum bin Putins einziger Neffe, mir wird er die Welt hinterlassen, nachdem er sie erobert hat und ich endlich meinen Hauptschulabschluß gebacken kriege. So, jetzt ist es draussen.

    Also, teurer Mourawetz, wenn Sie das nächste Mal über Putin-Versteher schreiben, können Sie vielleicht den einen oder anderen oben gewährten Einblick einfließen lassen, damit niemand mehr Sie bezichtigen kann, Sie würden untertreiben.

  17. Reinhard

    Putin, der selbst versteckt homosexuelle, psychopathisch-hitleresk Größenwahnsinnige, der schon morgen Schweden und Finnland annektieren möchte und mit teuflischem Lachen nach der Weltherrschaft strebt – oh, bei diesem Bild bekommen die Schreiberlinge, selbst jene die sich “liberal” betiteln, feuchte Höschen und glänzende Augen. Und jeder, der dieses Bild einfach bezweifelt, wird von den mourawetzken Sockenpuppen der Kriegstreiber zum “Putinversteher” stilisiert, jedes Wort des Zweifels als “Jubel” gedeutet – Leute, langsam bekomme ich bei diesen Ergüssen hier nur noch das kalte Kotzen.
    Das einfache Volk, die breite Masse, sie kapiert langsam, dass sie nur verscheißert wird und von den Schreiberlingen einseitig informiert und mit Lügenpropaganda überschüttet. Bis auf Ausnahmen wie Mourawtz und Co., solange es sich um Überzeugungstäter und keine Tintensöldner handelt. Also ist das Volk dumm und feige – bei aller Wertschätzung gegenüber Herrn Ortner, aber schön langsam möchte ich ihm empfehlen, doch seine Tastatur einzupacken, sich eine Glock an den Gürtel zu hängen und sich selbst in die Ukraine zu begeben, um arme hungernde ukrainische Waisenkinder vor dem Zugriff der brutalen und menschenverachtenden putinschen Krake zu beschützen. Jedem steht es frei, sich zum Gehilfen einer illegalen Putschregierung zu machen, aber es wäre nett, wenn angeblich “liberale” Tintenstrolche aufhören würden, Menschen dazu aufzuhetzen, ihre Kinder in den Tod zu schicken! Erledigt eure Drecksarbeit gefälligst selbst! Unsere Kinder stehen bereit, wenn es wirklich erkennbare Bedrohungen gibt; eure billig herbeiphantasierten Kriegstreibereien, auf deren Basis dann andere ihr Blut lassen dürfen, widern mich schön langsam an!
    Schön langsam möchte ich zu diesem Thema nichts weiter hier reinposten. Es hat eh keinen Sinn. Die Medien sind propagandistisch durchgeschaltet, Zweifler werden immer mehr als Verräter hingestellt, die “Meinungsfreiheit” besteht darin, frei von jeder anderen Meinung zu sein als der von den propagandistischen Leitagenturen der Parteihäuser vorgegebenen. Aber Leute, die nur noch EU-Propaganda nachtröten und sich genüsslich im pseudopsychologischen Sumpf der Kriegspropaganda wälzen, haben in meinen Augen das Prädikat “liberal” verwirkt.
    In Zukunft werde ich alle Threads, die sich mit diesem Thema befassen, lieber überspringen. Es geht einem nur noch auf die Nerven.

  18. Mourawetz

    Reinhard und gms sind um keinen Deut besser als jene Sozialingenieure, die Andersdenkende bei jeder sich bietenden Gelegenheit als Nazi diffamieren. Bei ihnen heißt das dann in endlosen Litaneien “Kriegstreiber”, “Sockenpuppen” etc. Warum wohl? um jene Andersdenkende mundtot zu machen: ein kurzer Satz genügt ihnen, ein Wort sogar, an dem sie sich festkrallen, um eine Schlammlawine loszutreten, in der sie hoffen, ihr Opfer möge darin untergehen. Offenbar ist ihre “Wahrheit” doch nicht so standfest, als dass sie eine andere daneben erdulden könnten.

  19. S.M.

    Mit Bedauern stelle ich fest, dass auch bei diesem Thema die Fronten verhärtet sind. Eine sachliche Diskussion scheint auf einer rechtlichen, moralischen oder politischen Basis nicht mehr möglich.
    Wenn sachliche Beiträge von @gms wie der gestrige um 15:15 Uhr ignoriert werden, um ihm dann nach einem ziemlich sarkastischen Beitrag den Vorwurf zu machen, er diffamiere als Nazi (obwohl er das expressis verbis nicht getan hat; bezeichnend, dass jedes negativ konnotierte Wort sofort mit Nationsozialismus gleichgesetzt wird), dann ist der Boden für einen Bürgerkrieg bereitet.
    Es mag sich hier nur um ein Forum handeln; es ist aber doch ein Forum, in dem mehr oder weniger Intellektuelle schreiben und nicht die Billakassiererin oder der Bauer vom Stammtisch. Argumentum a maiori ad minus ist die Bezeichnung “Bereitung eines Bürgerkriegs” dann eben doch gerechtfertigt.

    Ad rem möchte ich nur hinzufügen, dass ich bei solchen Entwicklungen ungern schreibe, weil es keine verlässlichen Quellen gibt. Wer kann schon von hier aus sagen, was die Menschen dort wollen?

    Es gibt nur zwei Fakten:

    1) Innerstaatlich war es ein Putsch, der die aktuelle Regierung in Kiew an die Macht brachte. Das hat zwar völkerrechtlich keine Relevanz, sollte aber dennoch Grund genug für westliche “Demokratien” (als ob wir in einer leben würden…) sein, dieses Vorgehen zu verurteilen. Statt dessen macht die Weltregierung das, was sie schon immer tat: das, was ihren Interessen entspricht, als richtig bezeichnen und das, was ihr nicht zupass kommt, als illegal und terroristisch abkanzeln.

    2) Ob das, was auf der Krim geschah, völkerrechtlich legal ist, ist heftig umstritten. Ob das Selbstbestimmungsrecht der Völker so weit reicht, dass sie sich aus einem Staat herauslösen dürfen, ist nämlich Gegenstand zum Teil heftiger Diskussionen. Aber gerade hier beweist das “Völkerrecht”, dass es nicht mehr ist, als eine weitere politische Meinung. In der realen Welt gibt es eben kein Völkerrecht, sondern nur geschaffene Fakten.
    Putin mit Hitler zu vergleichen ist deshalb merkwürdig. Hitler marschierte mit einer Kriegsdrohung in ein Nachbarland ein und führte kurze Zeit später einen Krieg gegen ein Land, das nicht einfach so akzeptieren wollte, dass deutsche Soldaten einmarschieren.
    Putin tat weder das eine, noch das andere und ist vom zweiten, zumindest bis jetzt, weit entfernt!

  20. Mourawetz

    @s.m.

    Niemand hat hier behauptet, er würde als Nazi diffamiert werden. Und aus dieser Falschbehauptung folgern Sie die  “Bereitung eines Bürgerkrieges”. Hallo? 

    Dazu dass gms ignoriert wird: (ich wünschte, es wäre auch umgekehrt, und er ließe mich in Ruhe, aber wiederholte Aufforderungen nützen bei diesem sogenannten “Liberalen” nichts): es bleibt ja wohl immer noch mir überlassen, wem ich antworte und wen ich in seinem eigenen Saft schmoren lasse. Diese Freiheit nehme ich mir.

    Ein Putsch in einem Land legitimiert nicht ein anderes Land, sich in dieses einzumischen und es mit grünen Männchen zu unterwandern. So macht man aus einer innerstaatlichen Angelegenheit eine internationale Krise. Völkerrecht hin oder her, hier regiert das Faustrecht und das kann man auch nicht durch eine kurzfristig anberaumte Volksabstimmung kaschieren, nachdem bereits Flugplatz, Hafen, Kasernen eingenommen wurden. Die OSZE hat sich jedenfalls nicht dafür hergegeben, der Annexion Russlands Legitimität einzuhauchen und ist der Einladung Putins, diese Volksabstimmung zu beobachten, mit Recht nicht gefolgt.

    Das ist meine Meinung. Mit der stehe ich nicht alleine da. Ich bitte darum, diese Meinung zu respektieren.

  21. S.M.

    @ mourawetz

    Sie sind ja ein laut bellender Hund.
    “Niemand hat hier behauptet, er würde als Nazi diffamiert werden”. Sie bezichtigten @gms derselben Methoden wie sie “Nazidiffamierer” anwenden. Er sage eben andere Wörter.

    Aber geschenkt.
    Dass Sie sich aber herausnehmen (und dieses Recht haben Sie natürlich voll und ganz), ihn zu ignorieren, wenn er sachlich schreibt, ihm aber dann Unsachlichkeit vorwerfen, indem Sie ihm drei Absätze lang vorhalten, er “kralle sich an einem Wort fest” oder er wolle “Andersdenkende mundtot machen” bzw. “hoffe, dass sie in einer Schlammlawine untergehen”, dann kann das nicht angehen. Dies ist einigermaßen unverschämt und unfair obendrein.
    Mit Ihnen könnte man im realen Leben sicher kein einziges Wort reden und wenn man mit Menschen kein Wort mehr reden kann, weil der andere nicht mehr fähig ist, sachlich zu bleiben, dann bleibt im Falle der Konfrontation letzten Endes nur die Gewalt als Konfliktlösung.

    Wenn ich mir aber Ihre Argumentation ansehe, lässt sich sehr schnell erkennen, warum Sie auf derart unsachliche Methoden zurückgreifen müssen.

    Sie verlieren sich in Propaganda und zwar Wort für Wort. Die russische Armee hat offiziell keinen Fuß in ukrainisches Territorrium gesetzt; was inoffiziell war, dürfen Sie sich nicht anmaßen zu wissen.
    Es ist eben ein Unterschied, ob man ein Referendum ansetzt, das OSZE- Beobachter prüfen können, oder ob man an der Grenze steht und es fallen die Worte:”sonst fließt deutsches Blut”!

    Das Referendum ging eindeutig aus. Wenn Sie Zweifel an der Validität haben, können Sie das ja begründen.
    Aber eine Annexion ist ein Referendum sicherlich nicht.

    Im Übrigen geht es nicht um den Respekt von Meinungen. Ganz im Gegenteil, sich hier an einer Debatte zu beteiligen bedeutet gerade, seine Meinung zur Disposition zu stellen. Andernfalls wollen Sie keinen Diskurs führen, sondern einfach nur per Kundmachung Ihrer Meinung Ihr Ego befriedigen, oder Ihre Zeit vertreiben und unsere verschwenden.

  22. gms

    Morawetz,

    dafür, daß Sie mich ignorieren, pissen Sie mich schon erklecklich oft explizit von der Seite an. Derartige Vorgänge fallen in die Kategorie “Osterwunder”, nicht wahr?

    Zu den Fakten und Ihrem O-Ton von heute 7:30: “Reinhard und gms sind um keinen Deut besser als jene Sozialingenieure, die Andersdenkende bei jeder sich bietenden Gelegenheit als Nazi diffamieren. Bei ihnen heißt das dann in endlosen Litaneien “Kriegstreiber”, “Sockenpuppen” etc. ..”

    Daß für Sie die Bezeichnungen “Nazi” um keinen Deut anders ist, als “Kriegstreiber” oder “Sockenpuppe”, mag Ihr ganz persönlicher Geschmack sein. Daß ich aber keinen einzigen dieser Begriffe jemals verwendet habe und damit schon gar nicht bei jeder sich bieteten Gelegenheit, ist für mich Ausfluß Ihrer perpetuierten Ignoranz simpler Tatsachen.

    “.. Warum wohl?” — Keine Ahnung! Was sagen die Stimmen in Ihrem Kopf, zumal alles andere für Sie erkennbar irrelevant ist? Sie sind der Experte hier im Forum für seelisch motivierte Handlungen, legen Sie sich doch mal auf die eigene Couch.

    “Ein Putsch in einem Land legitimiert nicht ein anderes Land, sich in dieses einzumischen und es mit grünen Männchen zu unterwandern.”

    Sehen Sie’s doch positiv. Seit Jahrzehnten verkneift sich der Westen jegliche verdeckte militärische Operationen, niemals wurden bislang im Geheimen eigene Militärs auf fremden Territorien eingesetzt. Nach diesem Präzedenzfall auf der Krim und dem dabei angerichteten scheußlichen Blutbad aber kann der Westen ebenso dergestalt agieren, haben nun doch die Russen mit diesem gewaltsamen Tabubruch neue Maßstäbe gesetzt.

    “Ich bitte darum, diese Meinung zu respektieren.”

    Ja, eh. Man kann sie respektieren, und dennoch bekunden, solche Meinungen seien charakteristisch fürs Pflegen von Doppelstandards und dem Ausblenden jeglicher Begleitmusik.

  23. Thomas Holzer

    @Mourawetz
    “Ein Putsch in einem Land legitimiert nicht ein anderes Land, sich in dieses einzumischen……….”

    Da haben Sie vollkommen recht!
    Andererseits: Die EU und von ihr finanzierte Organisationen haben sich schon vor(sic!) dem Putsch in der Ukraine?! -eigentlich nur in Kiew und dort hauptsächlich am Maidan- in innerstaatliche(sic!) Angelegenheiten eingemischt.

    Beides ist zu Verurteilen

  24. gms

    Thomas Holzer,

    ergänzend von wegen Einmischung: Seitens Rußland gab und gibt es für die Ukraine ebenso wie für andere ehemalige Satelitenstaaten (Georgien, Moldavien, etc.) immer die Option, wirtschaftlich sowohl mit der EU als auch mit Rußland zu kooperieren. Das leidige und unsägliche Gezerre um die ansich schon fragile Ukraine und die Folgen daraus, kann und muß insbesondere der Westen sich zuschreiben mit dessen idiotischer Forderung nach einer Ausschließlichkeit. *)

    Selbst wenn die x-te Wiederholung inzwischen zum Erbrechen langweilig wird: Die Zusammenarbeit mit dem Westen wirtschaftlich wie auch militärisch ist seit Langem wichtiges und wiederholt kommuniziertes Anliegen Rußlands. Es braucht den Westen und gesteht dies auch freimütig ein, bloß ignorieren die Medien dies entweder, oder, wenn sie es doch aufgreifen, verkaufen sie es als Sirenengesang zur Verschleierung verkappter Hegemoniebestrebungen.

    Die Frage beantworte sich bei nüchterner Analyse von selbst, welche Seite hier ein unsägliches Blockdenken nicht überwinden kann.

    *) Fußnote: In einem Interview vom 8.Februar mit dem Hessischen Rundfunkt begrüßt der russische Botschafter Grinin Merkels Aussage vom 29 November, “man muß Schlußmachen mit Entweder-Oder in der Ukraine”. Die Replik der Inverviewerin sinngemäß: “Naja, das Gesagte ist schon lange her.”
    Wie es danach weiterging ist bekannt.
    hr-online.de/website/suche/home/mediaplayer.jsp?mkey=50789441

  25. Thomas Holzer

    Die Politiker (egal ob der EU oder anderer Staaten/Konstrukte) stellen -in ihrer maßlosen Selbstüberschätzung- alle anderen vor die ultimative messianische Entscheidung: “Entweder Du bist für uns, oder gegen uns, es gibt kein Drittes”
    Dies wird solange postuliert/getrommelt, bis die Trommler -wieder einmal- irgendwo auf diesem Planeten auf Vertreter eines Staates treffen, welche jedoch eher diesem “Dritten” zuneigen, als diesem bedingungslosem Entweder Oder; mit den gerade bekannten Folgen; diesmal halt, in unserer näheren Nachbarschaft.

  26. Thomas Holzer

    Nachtrag:
    Putin scheint zu wissen, was er will (keine Wertung!), aber, man kann die Behauptung aufstellen, daß er ein Machtpolitiker ist.
    Die Vertreter der EU und USA scheinen aber wie Schlafwandler (frei nach Christopher Clark) durch die Gegenwart zu taumeln, ohne auch nur im Geringsten einen Plan/eine Strategie zu haben, geschweige denn je zu bedenken, was deren Reagieren/Agieren/Nichtagieren in den nächsten 5 Minuten für Konsequenzen für “deren” Bevölkerung zeitigt.
    Kurz gesagt:
    Professionalismus versus Dilettantismus!

  27. perry

    lieber mourawetz! sie sollten sich mit diesen seltsamen kläffern nicht weiter abgeben; einfach ignorieren!

  28. Wettbewerber

    Wie schon des öfteren, freut es mich, dass die beinahe überwältigende Mehrheit der hier (wirklich) aktiven Schreiber eine vom Medienmainstream abweichende Meinung vertreten, sich dem ganzen, auf breitester Front aufgebrachten Druck nicht beugen, sondern mit nachvollziehbaren Argumenten hantieren.

    Die gegenteilige Sichtweise wird wohl auch durch manch Nachvollziehbares untermauert; mir persönlich ist das aber weit zu dünn und irgendwie auch zu “offensichtlich”. Jedem das Seine. Da hat Mourawetz schon Recht.

  29. Wettbewerber

    @Christian Peter:

    Ja, starke Staaten wirken stabilisierend – genauso stabilisierend, wie in “1984”. Breit gesäte Angst ist ein vortrefflicher “Stabilisator”, z.B. die Angst vor Atomkriegen, vor BSE und SARS, vor dem Ozonloch, der bevorstehenden Eiszeit und/oder Erderwärmung (alles schon dagewesen, Sie erinnern sich doch, oder?), vor der Bildungsmisere, vor dem Pensionsloch, dem Terrorismus, und, ja, bitte nicht zu vergessen, was Sie selbst gefühlt haben, wenn Sie zuletzt ein Schreiben vom Finanzamt im Briefkasten gefunden haben – sicher ein Ausbruch von Freude, Neugier und Gelassenheit, nicht wahr? “Na meine lieben Freunde, schön dass Ihr Euch auch wieder mal bei mir meldet? Mein Stabilitätsfaktor war schon am Zugrundegehen…” All diese Ängste erwachsen entweder direkt oder zumindest indirekt aus dem Wesen des Staates, der bekanntlich die Medien ud auch die “Wissenschaft” massiv subventioniert (und die es folglich ohne Staat in dieser Form gar nicht gäbe, punktum).

    Ja, Sie haben Recht. Wie stabilisierend starke Nationalstaaten doch sein können. Nach 1918 war die wichtigste Erkenntnis, dass man stärkere nationale Staaten braucht, hat die Monarchie folgerichtig aufgeplittet, die Wiedervereinigung mit DE verboten, usw. Was das Endergebnis davon war, ist ja bekannt. Schlimmer hätte es kaum kommen können.

    Und genau dieses Faktum “Schlimmer hätte es kaum kommen können” ist wohl auch der einzige echte Grund, warum wir in Europa heute nicht längst wieder in schlimmen Kriegen versinken: Die Erinnerung daran ist (auch dank Technologiefortschritt) einfach zu stark und omnipräsent; die Menschen wissen nicht viel, aber immerhin wissen sie jetzt, wer im Kriegsfalle die Rechnung zu begleichen hat (wer vom Krieg profitiert, das wissen wenige, aber es werden täglich mehr, vielleicht gehören Sie ja auch eines Tages dazu).

    Ich bin bei Ihnen, dass mir nationale Staaten lieber sind, als ein EU-Superstaat. Was ich jedoch nach wie vor bei Ihnen (vor diesem! Hintergrund) nicht verstehen kann, dass Ihnen dementsprechend regionale Entitäten (wie Bundesländer) NICHT lieber sind, als Zentralregierungen und Wasserköpfe. Mir wären auch souveräne Gemeinden lieber als föderale Bundesländer. Ohne Großstaaten sind Kriege wie WK I und II übrigens geradezu denkunmöglich, schon mal daran gedacht? Wären die Gemeinden (in Europa bestimmt an die 100.000 an der Zahl) souveräne Staaten, wären diese lächerlichen Zwangsmonopolisten in einem massiven Wettbewerb, Steuern zu senken, bürokratische Hürden für die Bevölkerung abzubauen – ein herrlicher Zustand für uns “Unterworfene”, finden Sie nicht? Aber nein, eine mächtige Zentralregierung, mit Sitz in Wien, Berlin oder Brüssel muß her, mit ungeheuerlicher Macht und der Fähigkeit, uns allesamt bis über beide Ohren und für Generationen zu verschulden – wirklich in Ihrem Sinne, nicht wahr?

    Eine Gemeinde könnte das nie und nimmer durchstehen, eine Zentralregierung mit 8 Millionen geborenen und weiteren Hunderttausenden noch nicht einmal geborenen “Bürgen und Zahlern” aber mit Leichtigkeit, über Jahrzehnte hinweg.

    Eine Gemeinde könnte sich kaum ein stehendes Heer und Aufrüstung leisten; aber wir finden es toll, wenn gigantische Apparate entstehen, die ein immenses Interesse an ihrem Erhalt und Ausbau entwickeln und somit all die erwähnten Ängste weiter schüren. Im Falle der USA sind sie schon so mächtig, dass sie die Politik eines Landes offenbar in weiten Teilen sogar bestimmen und leiten. Was für ein lockendes Beispiel, oder?

    Zur Vollständigkeit auch noch das von Ihnen angesprochene Afrika: Es freut mich, dass Sie über die Grenzen schauen. Mit Ausnahme jedoch von Somalia (welches ca. 3 % der Landmasse und ca. 1 % der Bevölkerung Afrikas ausmacht) steht jeder Quadratzentimeter afrikanischen Bodens unter Kontrolle eines Staates; Staaten, die noch viel korrupter sind als unser Staatsmodell, also können die Zustände auf dem “schwarzen Kontinent” wohl durchaus mit der gleichen Legitimation auf die Existenz eines grassierenden Etatismus zurückgeführt werden. Zumindest können Sie mir schwerlich das Gegenteil beweisen.

    Und wenn schon das Stichwort Somalia gefallen ist: Dort gibt es a) nicht nur durchaus positive Auswirkungen durch den Wegfall des Staates (die Lebenserwartung ist z.B. leicht gestiegen), sondern auch b) eine wunderbare Begründung für all das, was sich dort auf fürchterlich ärmlichem Niveau befindet: Bitte sehen Sie sich an, WAS für ein Staat sich da verabschiedet hat, was der bis zuletzt so alles angerichtet hat. Und keine Sorge, der nächste “nationale Schulterschluss” ist schon in Reichweite, sprich: Das nächste Chaos ist vorprogrammiert. Außer es tritt ein ähnliches Phänomen ein wie in Europa, und die Bevölkerung auch mit noch so vielen Tricks und False-Flag-Operationen nicht in einen weiteren Krieg gelogen werden kann.

    Lassen Sie mal eine Gemeinde wie Perchtoldsdorf eine “False-Flag-Operation” durchführen. Viel Spass!

  30. Thomas Holzer

    Sie schreiben es. Keine Meinung zu haben/dokumentieren heißt landläufig eine Meinung zu haben, diese aber nicht zu dokumentieren.
    Sie haben recht; es sei jedem freigestellt, Beiträge zu verfassen oder auch nicht, ob mit oder ohne Inhalt!

  31. S.M.

    @ perry
    Das glaube ich Ihnen, dass das Ihr einzig möglicher Beitrag war.

    @ Wettbewerber

    D’accord. Einwenden muss man aber schon, dass 1984 nicht in einem Nationalstaat angesät ist, sondern eben in einem Machtblock namens Ozeanien.
    Und die Weltkriege haben viele Ursachen, der Nationalismus ist aber mit Bestimmtheit keine. Nationalismus basiert auf dem Recht einen Staat zu haben. Bis 1918 wurde dies den slawischen Völkern von der Habsburger Monarchie nicht gewährt und eben weil man dieses Recht von Habsburger Seite nicht anerkannte, kam es (neben vielen anderen Gründen) zum Krieg.
    Der zweite Große wiederum fing an, als Hitler Nationalstaaten wiederum nicht anerkannte, sondern sie einverleiben wollte, in das Dritte Reich.
    Und Afrikas Misere rührt eher von zu schwachen Staaten her, denn zu starken. In einem starken Staat (stark im Sinne von Rechtsstaat, nicht im Sinne von staatlicher Macht) haben Milizen und derartiges Geschmeiß eher wenig zu reden.
    Womit aber nicht gesagt sein soll, dass die heutigen staatlichen Grenzen gut und richtig sind. Diese wurden willkürlich gezogen und müssen erst in einem politischen und auch militärischem Prozess natürlich wachsen. Diese Gelegenheit gibt man den Afrikanern leider nicht, die Europäer hatten sie.
    Man stelle sich ein Europa vor, indem von außen von den USA Grenzen gezogen würden und Frankreich an Großbritannien fiele, Österreich und die Schweiz an Deutschland, Griechenland an die Türkei usw. na dann schau ich mir den Frieden in Europa aber an.

  32. Thomas Holzer

    @S.M.
    An Afrika’s Misere sind eindeutig die ehemaligen Kolonialstaaten schuld! Man “bedenke” nur die “neueste” Aussage des Premiers oder Präsidenten von Ruanda anläßlich des 20ten Jahrestages des Genozid.
    Alle Grenzen wurden und werden immer willkürlich gezogen! Manchmal mehr, manchmal weniger; nichts! ist perfekt! Deswegen gibt es Machtpolitik.
    Nur die EU-Politiker wollten sich in ihrem immerwährenden Friedensprojekt sonnen, fielen aber nunmehr mit dieser Vergöttlichung der eigenen Ansprüche schlicht und einfach auf “die Schnauze” 🙂

  33. Christian Peter

    @Wettbewerber

    Sie vermengen Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Es geht um Kriege – kaum jemand wird bezweifeln, dass es starker Staaten bedarf, um für (innere und äußere) Sicherheit zu sorgen. Das Wahren der eigenen Sicherheit ist oberste Maxime eines jeden Staates. Kriege entstehen – ganz im Gegenteil – durch Anarchie und somit Mangel einer Hierarchie in der internationalen Politik : starke Staaten und nukleare Abschreckung sind die wichtigsten Stabilisierungsfaktoren im heutigen internationalen System.

  34. S.M.

    Dass die Kolonialstaaten in Afrika die Hauptschuld tragen, kann man getrost behaupten. Aber auch hier hat man fremdes Territorium missachtet und verabsäumt, sich auf sein eigenes Staatsgebiet zu konzentrieren.

    Und selbstverständlich werden Grenzen willkürlich gezogen. Im Falle Europas wurde dies aber großteils an die Völker angepasst. Frankreich ist eben Frankreich und die Franzosen wollen ihr Staatsgebiet erhalten. Es bedarf immer wieder einiger Korrekturen, wie z.b. Venetien, Südtirol, Baskenland etc. aber grosso modo wollen die europäischen Völker die Grenzen so, wie sie sind.

  35. Wettbewerber

    @S.M.
    Danke für Ihren Kommentar. Ihr “D’accord” beziehe ich auf die Ausführungen zum Thema “Souveräne Gemeinden oder Euro-Großreich”, da sind wir offenbar einer Meinung. Und es wäre unzweifelhaft ein ungeheurer Fortschritt in der menschlichen Zivilisation. (Die derzeitige Entwicklung ist freilich eine völlig diametrale…)

    Aber auch Sie muss ich fragen, natürlich mit dem größten Respekt: Warum bleiben Sie auf halbem Weg stehen? Würde die Logik nicht gebieten, die Staaten noch weiter zu reduzieren? Warum sollen ein paar “Auserwählte” überhaupt das Recht haben, anderen etwas wegzunehmen? Ihnen vorschreiben, wie sie zu leben haben, ihren Müll zu trennen, ihre höchstpersönlichen Angelegenheiten zu regeln? Wie soll so ein Recht überhaupt “legal” entstehen? Das “Größere Ganze” ist mit der Ablehnung von Superstaat, Politbüro und -kommissariat bereits widerlegt, siehe vorhin. Bleibt noch die Vorstellung vom “gesellschaftlichen Konsens qua Demokratie”.

    Wenn sich drei Männer zusammentun, um eine Frau “demokratisch” zu vergewaltigen, dann muss man ganz klar sagen: Nein, ihr dürft das nicht, auch wenn ihr 100 gegen eine seid. Es ist und bleibt Vergewaltigung. Tatsächlich wird das Unrecht sogar noch größer, je kleiner die Minderheit ist.

    Dann dürfen sich aber auch nicht 55 % einer willkürlich zusammengefassten Menge “demokratisch” am Vermögen der übrigen 45 % bedienen. Es ist und bleibt Raub. Und das soll die Basis von Recht und Ordnung sein, das, worauf wir so stolz sind? Das ist Unrecht, fundamentaler es kaum noch geht. Es ist aber bitteschön Realität. Der ganze Staat basiert darauf. Wie heisst es so schön in 1984: Freiheit ist Sklaverei, und Sklaverei ist Freiheit. Willkommen in der wirklichen Welt.

    Ich will nicht behaupten, ich hätte irgendeine realistische Lösung für dieses Problem, mit Sicherheit nicht von heute auf morgen. Aber muss man deshalb weiter mit einer solchen Lüge leben und einfach zur Tagesordnung übergehen? Wenn einem der Zustand unserer Welt ein Anliegen ist, dann sollte man zunächst einmal die Dinge offen aussprechen und vor allem beim Namen nennen.

    Der erste Schritt ist nicht, etwas zu ändern. Zuerst muss man aufhören, sich etwas vorzumachen, und die Dinge sehen, wie sie nun mal sind. Und sie sind beileibe nicht gut.

    Oder aber man findet es in der Tat gut, dass Raub, Zwang, Betrug und Neusprech die Grundlagen unserer Gesellschaft sind. Bitte nicht böse sein: Dann will ich mit Leuten, die das so sehen, aber nicht allzu viel zu tun haben.

  36. S.M.

    @ Wettbewerber

    Ihren Ausführungen kann nur zugestimmt werden. Ich bleibe hier nicht stehen, sondern stehe im Gegenteil seit Jahren dafür ein, dass der Staat sich auf Polizei, Militär und Justiz zurückzieht.

  37. Wettbewerber

    @Christian Peter:
    Starke Staaten, Sie meinen solche Entitäten wie die USA und die UdSSR? Sind die für Sie stark genug? Die beiden waren dafür verantwortlich, jahrzehntelang durch Wettrüsten hunderte Milliarden Dollars zu vergeuden, Milliarden von Menschen durch Atomtests u.ä. permanent in Angst und Schrecken zu versetzen, und sich über die ganze Welt verstreut in Stellvertreterkriegen zu bekämpfen, mit Millionen von Toten, Verletzten, Vertriebenen und Verwaisten. All diese Dinge waren nur möglich, weil das “starke” Staaten waren / sind.

    Oder vielleicht gefällt Ihnen das koloniale England, Frankreich oder Spanien besser? All diese Staaten haben mit “Stärke” die halbe Welt beherrscht; der Frieden jedoch war, wie uns die Geschichte lehrt, eine eher vereinzelt gebliebene Erscheinung. Das war (und ist) das reinste Chaos, die weltweilte Anarchie, vor der Sie sich so fürchten. Wo ständig alte Regeln gebrochen und neue aus dem Hut gezaubert werden, von heute auf morgen, immer und immer wieder, nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt sind. In dieser Anarchie leben wir, und zwar schon verdammt lange. Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis.

    Sie haben alle Freiheit, das zu widerlegen, aber bitte konkret mit Beispielen, mit machvollziehbarer Logik, und ersparen Sie sich (und mir) Allgemeinplätze wie “kaum jemand wird bezweifeln…” Wenn Sie einfach etwas anderes behaupten, ohne auf meine Behauptungen je echt einzugehen, kommen wir in der Diskussion nicht weiter. Bleiben Sie am Ball.

  38. Christian Peter

    @Wettbewerber

    ‘starke Staaten wie die USA und UDSSR’

    ganz genau. Die Zeiten des kalten Krieges waren besonders stabile und friedliche Zeiten – dadurch kamen keine Menschen zu Schaden, sondern es wurde Krieg verhindert. Daher kam es nach Zusammenbruch der UDSSR wieder vermehrt zu Kriegen, sogar mitten in Europa (Balkan – Krieg; weitere werden möglicherweise folgen).

  39. Pingback: EU: Kein Churchill weit und breit…. | FreieWelt.net

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