“Gott ist weder gerecht noch ungerecht”

“Eigentlich hat Papst Franziskus in theologischen wie politischen Fragen einen untrüglichen Instinkt. Nun hat er allerdings einen groben Schnitzer gemacht, als er nämlich die von einigen Katholiken propagierte Idee aufgriff, eine Zeile im Vaterunser abzuändern: die Stelle, in der es heisst, «führe uns nicht in Versuchung». weiter hier

14 comments

  1. Thomas Holzer

    „Eigentlich hat Papst Franziskus in theologischen wie politischen Fragen einen untrüglichen Instinkt”

    Nun denn; das wage ich zu bezweifeln.
    So es einen Gott gibt, wäre es mehr als nur vermessen, zu versuchen, diesen mit den beschränkten menschlichen Gedanken zu erklären.

  2. Historiker

    Oh Gott, jetzt fängt sogar schon die NZZ an religösen Märchen-Unsinn zu verbreiten, so, als ob es einen Herrn Hiob, oder wie er heißt, wirklich gegeben hätte . . . Peinlicher geht es nicht mehr . . . All das ist nichts Anderes als “Harry Potter für Archäologen” und wer diesen von Menschen erfundenen, literarischen Wust an Welterklärung tatsächlich GLAUBT, der glaubt auch, dass der Koran und die Scharia ein “Ausfluss” aus Gottes unerschöpflicher Weisheit sei . . . . Als strenggläubiger Atheist sage ich dazu nur noch : “GUTE NACHT !” . . . oder wie Karl Lagerfeld zur Bibel : “Schlechte Literatur” . . . Amen . . .

  3. Thomas Holzer

    @Historiker
    Sie tippen es!
    Auch strenggläubige Atheisten glauben! 😉

  4. Historiker

    @Thomas Holzer
    Ich weiß nur, dass ich absolut NICHTS weiß, – aber die sogenannten Gläubigen, gerieren sich nicht als GLÄUBIGE sondern als absolut WISSENDE, was nichts als Unfug ist, denn sie wissen genau GAR NICHTS ! – Aber auf dem “Nicht-Wissen” kann man keine (ehemals) mächtige Kirche, keine MACHT aufbauen, und um ausschließlich diese geht es bei all diesen seltsamen literarischen Machwerken, die sich RELIGION nennen. – Unfasssbar, wie Milliarden von Menschen auf diesen Humbug hereinfallen können und dann noch jeder der jeweiligen Anhänger behauptet, SEINE Religion wäre die allein richtige. – Die Wahrheit ist, wir wissen gar nichts, das Universum ist bis dato unerklärlich, Gott (sollte es denn einen geben) ist das Tun und lassen jener Tiere auf dem Planeten Erde, die sich Menschen nennen (im Grunde Trocken-Nasen-Affen), völlig schnuppe, – und das ist mir nicht einmal unsympathisch . . . 44 % der Menschen in DE,AT,CH sind ohne Bekenntnis und nur 7 % der Wissenschafter sind religiös, – das klingt zuerst einmal hoffnungsvoll. Durch die Zuwanderung von Muslimen mit meist fragwürdigen intellektuellen Fähigkeiten, wird sich diese Entwicklung wieder Richtung Mittelalter umkehren. Religiöse Schubumkehr, – Aufklärung ade. Prost Neujahr !

  5. cmh

    zur lustigen Atheistenrunde H&TH:

    Warum nur höre ich von Atheisten immer nur dieses Geschurbel ala Historiker (!??)? “Harry Potter für Archäologen” ist zwar recht lustig, aber das wars dann auch schon. Tatsächlich wird es so sein, dass “Atheisten” nur deswegen einen Grant auf “die Kirche” haben, weil ein Pfarrer oder vielleicht auch nur eine Tante ihnen das planlose Herumvögeln mit christlichen Moralargumenten verboten hat.

    Auch die von diesen aufgeklären Atheisten (ala Lunacek) immer wieder als Ersatzfetisch produzierte Aufklärung ist ja ganz lieb, eine Ahnung davon, was Aufklärung eigentlich war (dass sie immer noch ist, scheint mir doch mehr als zweifelhaft angesichts der Weltlage) haben sie natürlich nicht. Es wird dabei ja das best-practice-Produkt der Aufklärung – die Guillotine – ausnahmslos betreten unter den Tisch gekehrt. Von anderen Anwendungen der Aufklärung als Religionsersatz wollen wir natürlich gar nicht reden, denn die gibt es nicht: oder sie sind grauslicher als alles der Inquisition angedichtete.

    Ihr zwei: vielleicht habt ihr gar nicht gemerkt, dass ihr als Religonsblinde oder religiös Unmusikalisch zum Themader Übersetzung eines alten Textes weder vom Religiösen, noch vom Textkritischen etwas zu melden habt. Also bitte erspart dem einen oder andern Christen hier euren Unflat.

    Oder überrascht mich mit einem echten Sachargument.

  6. Namor

    @Historiker

    Jede Kirche muss den IQ zwischen 70 und 130 abdecken. Ansonsten wird sie eine Schichten-Kirche und verliert eine der wichtigsten Aufgaben, “den Zusammenhalt” einer per se fragmentierten Gesellschaft. Sie kritisieren die Modelle für die unteren Bereiche.
    Historiker 1 : Grenzdebile 0
    Gratulation!
    Egal ob Hiob real war oder nicht, um ihn entspannt sich eine wichtige Frage. Und diese Frage ist heute noch virulent. Die Frage nach dem “Warum läßt Gott das in seiner Welt zu?”, kann ein Atheist folgendermaßen stellen “Warum soll man sich dieses Leben (dann noch) antun?” Man ackert, ist kooperativ bis zur Selbstaufgabe, dann sterben die Kinder an Krebs und die Frau wird zum Pflegefall nach Verkehrsunfall und selber verliert man den Job und wird langzeitarbeitslos und mittellos noch dazu. Ob man dann den Glauben an Gott oder den Glauben daran, dass sich ein Weiterleben lohnt, verliert, ist da fast Nebensache.
    Das Christentum entspannt sich aus dem Martertod Gottes, egal wie nihilistisch Sie sein mögen. Ist da Schmerz, ist da Sinn. Dass nämlich der Schmerz aufhören soll. Obwohl ich gehört habe, dass Folterknechte nie zu weit gingen, da der Gefolterte irgenwann innerlich entflieht (dissoziert?).
    Religionen gibt es weil sie erfolgreich sind. Der Islam wächst Kraft seiner Lenden, der Atheismus buhlt um jeden Apostaten um seinen verdorrenden Leib über die nächsten Jahrzehnte zu retten. Den Christen läßt sichs leicht entreißen. Nichts wissen wir. Der Atheismus steht seinem Aussterben gleichgültig gegenüber, nicht wenige werden sich danach sehnen, dieser Welt zu entfliehen, die keinen Halt bietet.
    In Anlehnung an Schopenhauer: Zellhaufen, bestimmt von Kampf, Krieg, Vernichtung, Fressen und Gefressen werden. Und am Ende ist jeder für sich alleine, zur Einsamkeit verdammt.

  7. perry

    ich kann die aufregung von “historiker” nicht nachvollziehen. soll doch jeder glauben was er will! nur aufgezwungen werden dürfen glaubensinhalte nicht! ob jemand muslim, christ oder atheist ist, muss seine private angelegenheit bleiben!

  8. cmh

    @perry

    Das ist humanistisch gedacht, die Anwendung der Ringparabel. LEssings Denkfehler liegt nur leider darin, dass es einen echten Ring geben muss, die Fälschungen wären tatsächlich allen egal. Ohne den echten Ring würde niemand einen zweiten oder dritten Ring fälschen.

    Und welchen Glauben einer hat ist nur dann nicht relevant, wenn die anderen Christen höflich genug sind, darüber hinwegzusehen. Nur Christen machen das. Shintoisten vielleicht auch noch, aber da gibt es hier sowenige. Weder Atheisten noch Moslems konnten bei den Gelegenheiten bei denen sie die Möglichkeit hatten, ihre Toleranz zeigen, dafür den Nachweis bringen.

  9. MM

    Der Text ist zwar (vor allem im Mittelteil) interessant, aber doch auch streckenweise recht seltsam. Die oben zitierte Einleitung wurde bereits angesprochen. Der Titel und der Schluss setzen dem aber die Krone auf.

    Wenn der Autor behauptet, Gott sei nicht gerecht und nicht allmächtig, dann zieht er der kompletten christlichen Lehre den Boden unter den Füßen weg. Schließlich heißt es im Credo “Ich glaube an einen Gott, den allmächtigen Vater,… [der] wiederkommt in Herrlichkeit zu richten die Lebenden und die Toten …”.
    Wenn er das ablehnt, dann kann er sich aber den langen Text sparen.

    Wenn man aber innerhalb der christlichen Lehre argumentiert, dann ist das Leiden eine Konsequenz der gefallenen Natur des Menschen, eine Folge der Erbsünde und der ständig hinzugefügten Sünden; sowohl der eigenen, als auch derer anderer Menschen (zumindest im katholischen Verständnis; Luther sah diesen zweiten Punkt anders). Das wird im Text wiederum nicht angesprochen.

  10. G.

    Religion, egal welche, egal wie hoch der IQ eines Menschen sei, ist über alle gekommen, die Aufklärung leider nicht. Dazu bedarf es eines bestimmten Mindest IQs.

  11. Historiker

    Liebe Gläubige !
    Ihr habt ALLE recht, – und ich böser, ungläubiger Atheist, habe unrecht.
    Selbstverständlich war die heilige Maria eine absolute Jungfrau (DOGMA), sie wurde durch einen Geist (hinterm Leintuch) geschwängert, die Welt wurde in 6 Tagen erschaffen, und der liebe Gott ist ein Typ, der sich danach ausruhen mußte, – die Bibel und der Koran samt Scharia sind der Ausfluss eines allwissenden Gottes und seine Inhalte sind nicht von Menschenhand, also keine LITERATUR, sondern von den jeweiligen Göttern, der jeweiligen (über 100) Religionen, als unwiderlegbare Wahrheit zu betrachten. Selbstverständlich bin auch ich, böser abgefallener Christ, mit einer ERBSÜNDE geboren, von der ich nichts weiß, und für die ich auch nicht gesündigt habe, für die ich aber, glaub ich, im Fegefeuer gelandet wäre, wenn ich nicht rechtzeitig getauft worden wäre, etc. – Auch Voodoo ist, soweit ich mich erinnere eine Religion, oder hantiert mit Zaubersprüchen, wie andere Glaubensrichtungen mit Gebeten. Und sind diese obskuren, kleineren Religionen weniger richtig, weil sie nicht die Komplexität des Christentums haben ? Das würde bedeuten, komplexe Bücher, wie “Harry Potter” oder “Herr der Ringe” seien wahrer als die “Schachnovelle”, weil diese im Verhältnis dazu kurz und einfach ist. Komplexität und Wahrheit haben miteinander GAR NICHTS zu tun. – Und mein sogenannter ATHEISMUS, der gar keiner ist, im wissenschaftlichen Sinn, sondern nur das Faktum beschreibt, dass alle Religionen Gedankengespinste sind über deren Auslegung (Exegese) man sich trefflich streiten kann, – und da das Gehirn nicht NICHTSTUN kann, braucht es für (fast) jeden eine SPIELWIESE : Die einen denken über Schach nach, andere über Geld oder den Ausgang von Game of Thrones, und wieder andere eben drüber, ob Gott ein Mann, eine Frau, ein Transvestit oder ein Geist sei. – Nun, ich sage dreierlei – Erstens : “Ich weiß es nicht, ob es irgendeinen Gott gibt oder nicht. Punkt.” – Zweitens : “NIEMAND weiß es, sonst hätte es sich wohl schon zu irgendwem durchgesprochen.” – Und Drittens : “Es besteht zumindest der Verdacht, dass die hinter den diversen Religionen stehenden Kirchen andere Interessen haben, als nur irgendeinen Glauben zu verbreiten, – nämlich Macht, Geld, Weltherrschaft, Meinungshoheit, – und was es da sonst noch für seltsame Beweggründe gibt, um sich dank irgendwelcher Gedankengebäude einen Vorteil gegenüber anderen Menschen zu verschaffen. Das ist alles. – Und dass ich mit Skepsis all den sogenannten “Wissenden” entgegentrete hat damit zu tun, dass ich auch allen weltlichen Religionen – Sozialismus, Kapitalismus, Kommunismus, Genderismus, Kriminalität (was all den vorhergenannten inhärent ist) ebenfalls skeptisch gegenüberstehe.
    Anyways, ist auch egal, – ich kenne dutzende Leute, die ohne jede Religionszugehörigkeit glücklich sind, die ihren ganz persönlichen Sinn des Lebens gefunden haben, – in der Familie, in Beruf, in der Kunst, im Sammeln von Irgendwas, – und ich erlaube mir diesen anzugehören. – Als Verfechter der Nächstenliebe möchte ich diese aber nicht den Christen alleine überlassen, – viele humanistisch geprägte Menschen leben eine Art von lebendiger Nächstenliebe, ob in der Familie, der Feuerwehr, als Arzt, oder wo auch immer (Gott sei Dank) – ohne religiöse Bezüge. – Und, was mich immer wieder erstaunt : Logischerweise kann unter den 100 Religionen doch wohl nur EINE richtig sein, insofern müssen dann die anderen alle FALSCH sein, – oder ? Oder bin ich einfach zu schlicht für euch WISSENDE ? – Und : Besteht nicht ein hohes Maß an Wahrscheinlichkeit, dass alle diese Gedankenkonstruktionen reine Gehirnakrobatik sind und wir nicht nur bis heute sondern NIEMALS die Möglichkeit haben werden, der sogenannten WAHRHEIT auf die Spur zu kommen, da wir in diesem System KOSMOS gefangen sind und dieses nicht (niemals) verlassen werden können ? Ist nur eine Frage . . . – Egal. Erstaunt bin ich nur darüber mit welcher Energie das sogenannte Wissen der Gläubigen vorgetragen wird, obwohl es doch jedem klar sein müßte, dass alle Religionen nichts anderes sind als eine reine LUFTNUMMER. – Amen.

  12. Rennziege

    5. JANUAR 2018 – 10:23 — Historiker
    Leider gekünstelter und verquaster Unfug, den Sie hier allzu wortreich verzapfen. Ihre Frage in diesem Konvolut aufgeklaubter Zitate (Oder bin ich einfach zu schlicht für euch WISSENDE?) lässt sich mit einem simplen Ja beantworten. Wir sind zwar keine Wissenden, aber keineswegs so schlicht wie Sie — um das Wörtchen primitiv aus Höflichkeit zu vermeiden.

    Der Beitrag von
    4. JANUAR 2018 – 15:31 — Namor
    @Historiker
    bringt das Thema wesentlich besser, klüger und konziser auf den Punkt.

  13. Der Realist

    Gott hat die Welt erschaffen — und wer hat Gott erschaffen? Allein in der katholischen Lehre und Kirchengeschichte gibt es wohl weitaus mehr Ungereimheiten als Argumente die auch für denkende Menschen nachvollziehbar sind.

  14. Historiker

    Und nicht vergessen !
    Morgen Sonntag pünktlich in die Kirche, am Freitag in die Moschee, am Samstag in die Synagoge, – denn alle haben recht, und ich, in meiner von der lieben RENNZIEGE angeführten Primitivität habe unrecht, obwohl keines meiner Argumente auch nur annähernd widerlegt werden könnte. – Ich widme mich derweil glücklich im Beisein meiner lieben Frau und meines Katers dem Nußstriezel und dem dazugehörigen LAVAZZA. – Viel Spaß beim Beten der Einen gegen die Anderen (Islam gegen Juden und Christen und manchmal auch Viceversa). – Grandios das Hinwegsehen der gläubigen Wissenden über die haarsträubenden Ungereimtheiten in allen Religionen, die offenbar niemanden stören außer die bösen Atheisten, die es wagen sich mit Fakten der Evolution auseinanderzusetzen, wo mit Religion kein Blumentopf zu gewinnen ist. – Insofern unterscheiden sich die kranken Religionsinfizierten nicht von den genetischen Linken, die auch auf alles, was nicht streng links ist draufschlagen, obwohl es sachlich und faktisch unwiderlegbar ist. – Und an alle Beleidiger : Ich bin dann, mal weg, – denn ich habe als ziemlicher glücklicher Erdenbürger Schöneres zu tun, als mich von Leuten anpöbeln zu lassen, die nicht einmal fähig sind, eiene EINZIGEN meiner Sätze zu widerlegen, sondern nur mit Worten wie UNFUG oder KATHOLISCHER LEHRE (mehr Leere als Lehre) daherkommen. Physik, Chemie, Mathe sind Wissenschaft und Lehre, keine Märchenstunde wie Oblaten, die angeblich ein Schnitzel von Christus sein sollen. – Überhaupt weigere ich mich, diesen ganzen kranken Kanibalismus des Christentums als irgendeine Wahrheit anzuerkennen : Menschenfleisch fressen und Blut saufen, etc. – Habt ihr eigentlich noch alle beieinander ? – Egal, es ist evident, mit kranken Gläubigen kann man ohnehin nicht argumentieren und außerdem ist es lebensgefährlich, wie die Geschichte aller Religionen hinlänglich bewiesen hat. – Also : Schlagt euch weiterhin eure Köpfe ein (jetzt wird es ja erst richtig lustig mit all den tiefgläubigen muslimischen Analphabethen die in der Handhabung von Messern und Lastautos begabt sind), – aber in Zukunft ohne mich. Punkt. – Ich höre euer Aufatmen, dass wieder einer weniger da ist, der womöglich recht haben könnte . . . Tschüüüsss !

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