Hurra, vorwärts ins Mittelalter zurück!

Von | 8. März 2017

“Der Westen unterwirft sich Blasphemiegesetzen. Dänemark hat beispielsweise anscheinend beschlossen, dass jetzt die Zeit ist, einen verstaubten, alten Gotteslästerungsparagraphen hervorzukramen. Dänemark hat immer noch eine Bestimmung gegen Blasphemie im Strafgesetzbuch, aber bis jetzt wurde sie nur dreimal angerufen. Das letzte Mal war vor fast einem halben Jahrhundert, im Jahr 1971. Dänemarks Generalstaatsanwalt hat nichtsdestotrotz soeben einen Mann der Verbrennung eines Korans angeklagt….” (hier)

105 Gedanken zu „Hurra, vorwärts ins Mittelalter zurück!

  1. Rennziege

    8. März 2017 – 21:37 — raindancer
    Mit Verlaub: Wer so einen abgetaktelten Staatskünstler verlinkt, noch dazu aus 2008, ist halblustig. Wenn überhaupt.

  2. Fragolin

    Man kann an Gott glauben, ohne Katholisch zu sein.
    Man kann Atheist sein und trotzdem die Religionen achten.
    Religion ist Privatsache und der Glaube eines Menschen ist indiskutabel. Erst wenn sich daraus Handlungen ableiten, die für die vermeintlich “Ungläubigen” zu Einschränkungen führen, gehört mit aller Härte dazwischengefahren. Der Rest ist verschenkte Kraft.
    Gottes Erde wäre voller Frieden, wenn nicht ständig irgendwelche Idioten meinen würden in seinem Namen mit Gewalt gegen andere vorzugehen. Gilt in vollem Umfang für alle Kämpfer sämtlicher Propheten irgendwelcher Götter und Nichtgötter inklusive Marx, Lenin, Mao oder des Klimawandels.

  3. Historiker

    Seltsam, dass alle zutiefst “Gläubigen” hier kein einziges Wort über das unermessliche Leid verlieren, das im Namen fast aller Religionen seit Jahrtausenden weltweit vergossen wurde und immer noch wird. – Un wenn ich (als völlig “Unbedarfter”) auf logisch-inhaltliche “Schwachstellen” einer Religion verweise, dann wird mir gesagt, das seien Metaphern, und ich sei zu blöd, das große heilige Ganze zu verstehen. – Nur eine Frage : Wozu in Gleichnissen reden und nicht die Sache benennen ? Weil die Menschen zu doof sind, die Dinge in ihrer Klarheit zu verstehen ? Gott hab euch selig ! – Allerdeings lehne ich inhaltlich im Christentum etwas kategorisch ab : Den Kanibalismus. Ich will niemandes “Fleisch” essen und niemandes “Blut” trinken, schon gar nicht für irgendwelche “Sünden”, von denen mich ein “Erlöser” erlösen will, die ich nie und nimmer begangen habe. So eine perverse Gedankenkonstruktion gehört psychiatriert. – Und außerdem hat mir hier im Forum noch keiner erklärt, wie er mit der Vielzahl der Religionen zurechtkommt, von der jede behauptet, sie sei die wahre und einzig seligmachende. – Kann vielleicht irgendeiner hier verstehen, dass das für jemanden, der es gewohnt ist gelegentlich seinen Hausverstand zu verwenden, schwierig ist, diesen völligen Widerspruch zu akzeptieren ? – Bisher bekam ich darauf keine Antwort. – Egal, – viele halten mich offensichtlich auch für kulturlos. Denen möchte ich sagen : Mein Pseudonym “Historiker” bezieht sich auf die Kunstgeschichte und es gibt großartige religiöse Kunst, die ich liebe und zutiefst bewundere. – Dass es davon soviel gibt, liegt aber nicht nur daran, dass diese Künstler alle so fromm waren, sondern, dass früher die Kirche Millionen Aufträge und das nötige Kleingeld gab, um religiöse Kunst zu produzieren. Wo ist heute die religiöse Kunst ? Praktisch verschwunden. – Würden die Kirchen Kohle lockermachen, ich versichere ihne, wir würden “erschlagen” von tiefreligiöser Kunst. – Und noch etwas zur Religion an sich : Es gibt, wie ich es sage “große Herzen”. Das sind Menschen, die sich selbstlos für andere aufopfern, ihr ganzes Leben in den Dienst des Helfens und Fürsorgens für andere stellen. Ich bewundere diese Menschen unendlich, danke ihnen, unterstütze sie und wünschte, es gäbe mehr davon, inklusive meiner, dessen Sozialismus sich nur um Familie, Freunde und einen gewissen (österreichischen) Patriotismus dreht. Dass diese Menschen aber ihr “großes Herz” verwirklichen würden, ohne die gerade aktuelle Religion in dem jeweiligen Land, ist für mich ebenfalls klar. – Aber sei’s drum : Als toleranter Mensch akzeptiere ich problemlos die diversen, unterschiedlichen, sich im Grunde ausschließenden “Gläubigkeiten” , und behaupte demütig und mich kniend bekreuzigend : “2 + 2 = 5”.

  4. Weninger

    @Historiker
    Als aufgeklärter Liberaler akzeptiert man nolens volens, dass etliche Menschen an Christus, Allah, Scientology, Homöopathie, Heilkristalle und Schamanismus glauben. Ich betrachte das als harmlose Hobbies, solange ich damit in Ruhe gelassen werde und mir niemand meinen Lebensstil vorschreibt. Das letzte was wir brauchen wäre eine Abkehr vom säkularen Prinzip, deswegen setze ich dem Islam auch kein wehrhaftes Christentum, sondern nur meinen Spott entgegen.

  5. Gerd

    “Den Kanibalismus. Ich will niemandes „Fleisch“ essen und niemandes „Blut“ trinken, schon gar nicht für irgendwelche „Sünden“, von denen mich ein „Erlöser“ erlösen will, die ich nie und nimmer begangen habe. So eine perverse Gedankenkonstruktion gehört psychiatriert.”

    Den Anfang kann ich gut nachvollziehen. Den letzten Satz allerdings möchte ich zurück weisen. Ich erfreue mich bester Gesundheit, obwohl ich jeden Sonntag, den Leib und das Blut Christi empfange. Im übrigen wird man nur von den Sünden erlöst, die man selbst begangen hat und noch begehen wird. Man kann nicht von Sünden erlöst werden die man nicht begangen hat. Soviel sollte man schon wissen, ehe man lospoltert. Das Thema Erbsünde, welches der Historiker sicher ins Feld führen wird, kann in einem Kommentarbereich nicht so gründlich erörtert werden, dass es die Voreingenommenheit des Historikers wegblasen könnte. Soweit ich den Historiker verstehe, hält er alle Religion und alle Gläubigen für psychisch krank und erst mal nicht behandelbar. Da fängt man natürlich nicht mit der Erbsünde an. Ein Kleinkind füttert man ja nicht auch gleich mit Cordon Bleu und Schweinshaxen.

  6. Historiker

    DANKE, Herr @Weninger und danke auch an @Fragolin (ihr Blog ist tgl. Pflichtlektüre). – Und, an alle “Gläubigen”, – es lag und liegt mir ferne, irgendjemanden zu beleidigen. Aber das Aufzeigen von völligen Ungereimtheiten gehört zum Instrumentarium der Aufklärung.

  7. Gerd

    “Aber das Aufzeigen von völligen Ungereimtheiten gehört zum Instrumentarium der Aufklärung.”

    Was aber nicht bedeutet, dass nach der Aufklärung alles klarer ist. Immerhin empfangen täglich Millionen von Christen den Leib des Herrn. Die Aufklärung will ich sehen, die das wegräumt, zumal es seid 2000 Jahren immer versucht wird.

  8. Weninger

    @Gerd
    Das arme “verfolgte” Christentum hat sich selbst seit 1600 Jahren mit teils Feuer und Schwert mehr als die halbe Welt unterworfen und dem “rechten” Glauben zugeführt. Unter unzähligen “Menschenopfern”. Ach wie wären doch die armen Neger und Indios heute übel dran, wenn sie nicht vom Trost der Mutter Kirche jemals erreicht worden wären. Und schade, dass es die Sumerer und Hyksos nicht mehr erleben durften, die wahre Religion kennenzulernen. Ach, was wäre ich für ein armer Teufel (Zernebock), wenn ich ein vielweiberischer, Met saufender, den ganzen Tag auf der Bärenhaut liegend Würfel spielender Germane wäre! Nur ab und zuvon Stammesfehden abeglenkt. Mir graut bei dieser Vorstellung …

  9. Historiker

    Ach @Gerd, – ich habe soviele “Gläubige” kennengelernt, die versucht haben, mich in die Gedanken-Akrobatik ihrer jeweiligen Religion zu verstricken, dass ich nur mehr lachen kann. Und wenn Sie das “poltern” nennen wollen, um mich in meinen anthropologischen Ansichten zu diffamieren, – es sei Ihnen gegönnt. – Das sich hier in diesem Forum ein paar eloquente Trocken-Nasen-Affen ihre Meinungen um die Ohren hauen, mag für Leute, die sich für etwas Elitäres, den Tieren Übergeordnetes halten, frustrierend sein, – das ist aber kein Grund dieses Faktum zu leugnen. Oder gehören Sie zu den Creationisten, die glauben, die Welt wäre in 6 Tagen entstanden und Gott müßte sich ausruhen ? – Mein Credo ist simpel und offensichtlich nach 300 Jahren Aufklärung immer noch verstörend : Es gibt keine Menschen, nur Tiere, wobei der sogenannte Primat MENSCH am besten kommunizieren kann, und vieles andere mehr. – Dieses Lebewesen Mensch kann aber über den Urknall nicht hinausschauen, darum bleibt ihm das Geheimnis der Schöpfung verborgen. Die Religionen wollen diese Lücke schließen, geben unseriöse Antworten (Himmel, Hölle, Fegefeuer) und versuchen parallell dazu, ein Machtgebilde zu erschaffen, das die Menschen in Abhängigkeiten bringt. – Das ist für jeden, der es wissen will, durchschaubar, und da die meisten da nicht mitspielen wollen, wurde der säkulare Staat erfunden, den ich auch befürworte. – Der Mensch wär halt gerne was Besonderes, das Ebenbild Gottes oder was auch immer. Die Frustration darüber, dass er auch nur eine Kreatur dieser Erde ist, wie Löwen, Tiger oder Ameisen, können viele nicht ertragen und statten deshalb den Primat Mensch mit einer Seele aus, die die “Tiere” angeblich nicht haben. – Egal, – schade, dass viele nicht akzeptieren können, dass sie von den großen universellen Dingen keine Ahnung haben (können), dass man aber ohne dieses Wissen durchaus ein glückliches, sinnerfülltes Leben führen kann und auch sollte. – Es geht auch ohne Brimborium.

  10. Gerd

    “Ach @Gerd, – ich habe soviele „Gläubige“ kennengelernt, die versucht haben, mich in die Gedanken-Akrobatik ihrer jeweiligen Religion zu verstricken, dass ich nur mehr lachen kann.”

    Dann lachen sie doch. Es geht auch ohne Brimborium. 😉

  11. Gerd

    “Das arme „verfolgte“ Christentum hat sich selbst seit 1600 Jahren mit teils Feuer und Schwert mehr als die halbe Welt unterworfen und dem „rechten“ Glauben zugeführt.”

    Und? Das widerlegt höchstens die These des Historikers: “Es gibt keine Menschen, nur Tiere, wobei der sogenannte Primat MENSCH am besten kommunizieren kann, und vieles andere mehr.”
    Über den Glauben, die Religion und das arme verfolgte Christentum sagt das nix aus.

  12. Historiker

    @Gerd,- werden Sie doch konkret : Warum ist das Christentum die wahre Religion und der Islam, das Judentum, das Nicht-Wissen, Voodoo, die falsche ?

  13. LePenseur

    Chère Rennziege,

    Auch die Utilitarier sind Christen

    ist ein hübscher 🙂 Verschreiber! “Unitarier” heißen die Kerle, weil sie (verständlicherweise) mit den div. Trinitäts-Dogmen nichts anfangen können (und wollen).

    Nur in einem muß ich widersprechen: die heutigen Nachfahren wären längst keine Dhimmis, sondern wohl überwiegend “rechtgeleitete Gläubige”. Mit einem Wort: Anhänger dieser absurden Steinzeit”religion” Islam (recte: militante Politsekte im Kleid einer Religion), die jetzt gerade eifrig importiert wird.

    P.S.: ich habe bei meinem Namen einen anderen Reverend der Unitarier (genauer: der Non-Subscribing Presbyterian Church of Ulster, aber im Prinzip sind das auch Unitarier), nämlich The Very Rev. William McMillan verlinkt. Auch sehr hörenswert, wenngleich durch den harten Ulster accent nicht gerade “kuschelig” rüberkommend 😉 …

  14. LePenseur

    Cher “Historiker”,

    ohne mich in Ihren dialog mit Kollegen “Gerd” einmengen zu wollen: mir reicht es völlig, feststellen zu müssen, daß der Islam mit seiner militanten Unterwerfungs- und Ausrottungsideologie gegenüber Anders- und Ungläubigen “die falsche Religion” ist. Ob “das Christentum” (von dem es bekanntlich unzählige recht differente Spielarten gibt) deshalb “die richtige” ist, das ist mir, mit Verlaub, eher piepegal.

    Anders als Sie (vermutlich) habe ich seit Jahrzehnten ein regelmläßig gepflegtes Hobby: ich beschäftig(t)e mich durchaus intensiv mit vergleichender Religionswissenschaft, und kenne mich daher, was das Thema Weltreligionen betrifft, durchaus gut aus.

    Und da muß ich halt sagen, daß all die “Modereligionen” der letzten Jahrzehnte – wie Buddhismus, Taoismus oder irgendwelche Hindu-Guru-Lehren & Co. – bei näherer Betrachtung, verglichen mit dem Christentum, schon ziemlich “abbeißen”.

    Ernstzunehmende Alternativen zur Vielseitigkeit und philosophischen “Dichte” des Christentums sind m.E. vielleicht der Sikhismus (wenn er nicht militant betrieben wird) und der Konfuzianismus (den ich aber eher als “ethische Weltanschauungsgemeinschaft” denn als Religion bezeichnen würde). Den Rest können Sie m.o.w. vergessen.

    Was Ihre eigenartigen Vorstellungen über “christlichen Kannibalismus” angeht: bitte informieren Sie sich über christliche Theologie, bevor Sie hier völlig unbedarft Unsinn (sorry to say!) daherschwafeln! Es gibt m.W. schon seit vielen Jahrhunderten keine einzige christliche Denomination, die das “Leib und Blut” in einem streng materiellen (und damit kannibalischen) Sinne auffaßt. Egal, ob Sie mit Calvin und den meisten Freikirchen das ohnehin bloß als Symbol (etwa so, wie Sie einer Frau “Ihr Herz” schenken können, ohne daß diese deshalb tatsächlich Eigentumsrechte an 2 Kilo Muskelmasse in Ihiren Brustkorb erhielte!) sehen, oder Luthers Konsubstanziations- oder mit der RKK der Transsubstanziationstheorie etwas abgewinnen können (pro domo gesprochen: hier wäre ich “Calviner”, so wenig ich ihn sonst mag!), oder ob Sie das alles als Mumpitz ansehen – aber: Kannibalismus ist da nirgends drin!

    Sie können, sollen und dürfen religionskritisch sein, cher “Historiker”: nur, bitteschon, ohne deshalb vulgäraufklärerisch Dinge zu behaupten, die nicht zutreffen.

  15. stiller Mitleser

    Schön, so eine leidenschaftliche, engagierte, ein bisserl enragierte Diskussion!

    Es geht, m.M.n. um die Verteidigung eines kulturell geprägten Raumes mit seinen Errungenschaften und Freiheiten gegen demographisch-fundamentalistischen Ansturm und ideologischen Defaitismus.

    Religionen bieten verschiedene Hilfen gegen die Kränkung durch Endlichkeit, Präkarität und Verletzlichkeit des Lebens und des menschlichen Bewußtseins. Ebenso bieten sie Hilfen zu sozialer Kohärenz. Der christliche Universalismus allerdings gerät zur Basis globalistischer Illusionen, die unseren kulturellen Raum preiszugeben drohen.

  16. stiller Mitleser

    @ Le Penseur
    Ihre Interventionen sind sehr interessant!
    Bei den Sikh gibt es wirklich Menschen von beeindruckender Moralität und auch die Integrationshilfe der gurdwaras für Neuankömmlinge und allgemein die Grundgestimmtheit dieser Menschen sind für mich beeindruckend.

  17. Historiker

    Nun, lieber @LePenseur, – sicher sind Sie mir in Sachen Religions-Wissen haushoch überlegen, und wenn meine christliche Kanibalismus-Sicht falsch und unzulänglich ist, dann anerkenne ich das und vertraue auf Ihr Wissen. Allerdings möchte ich auch nicht symbolisch irgendwen aufessen oder dessen Blut trinken, oder mich mit jemandem verbinden oder mystisch verschmelzen. – Sie wissen auf jeden Fall, was ich gemeint habe, und wie ich darüber denke. – Natürlich teile ich Ihre Meinung über die besondere Gefährlichkeit des Islam mit seiner rassistischen Einteilung der Menschen in Gläubige und Ungläubige. Allerdings scheint mir der Kampf verloren, – die Geburtenzahlen und der demographische Wandel sind unumkehrbar und Europa, als schwacher Kontinent, wird wohl nicht mehr die Kraft haben, die Verwandlung in muslimisches Hoheitsgebiet zu verhindern. – Und zu einem schwachen Europa kommt noch ein schwächeres Gebilde von Kultur-Deutschen, die hauptsächlich damit beschäftigt sind, sich selbst zu beschädigen. Deutsch sind gerade mal 1 % der Weltbevölkerung und wenn diese verschwinden, wie viele andere Völker es vor ihnen getan haben, wird es den anderen 99 % der Weltbevölkerung gerade mal eine Fußnote in der Weltgeschichte wert sein. – Schade.

  18. mariuslupus

    @Thomas Holzer
    Die Reaktion war zu erwarten. Es geht nicht um Einzelfälle sondern generell um die Einstellung einer Staatsideologie zu Gewalt. Islam ist eine Staatsideologie die eine Anwendung von Gewalt nicht a priori unter Strafe stellt, sondern die Gewalt in vielen Bereichen sogar befürwortet. Bedeutet konkret, ein Strafkodex der von der Prämisse einer erlaubten Anwendung von Gewalt, wird diese Gewalt auch nicht strafrechtlich verfolgen und sanktionieren.
    Leider gibt es bereits Gemeinsamkeiten mit der Gerichtspraxis in der EU. Die Gerichtspraxis zeigt dass die bestehenden Gesetze bei der Beurteilung von Muslimen verübten Gewalttaten, im Sinne einer Relativierung
    der strafrechtlichen Relevanz gebeugt werden.

  19. Historiker

    Noch etwas für @LePenseur
    Sie schreiben über die philosophischen „Dichte“ des Christentums. Diese ist sicher gegeben. Insofern ist natürlich auch “Harry Potter” dem Kinderbuch “Biene Maya” überlegen. Beides sind jedoch “Märchen”, wie auch die Bibel, der Koran oder ähnliche Erzeugnisse. – Und nur weil manche Geschichten dichter sind, wie “Harry Potter” oder “Herr der Ringe”, so impliziert dies keineswegs irgendeine Wahrheit sondern zeigt nur, dass es dem Autor oder den Autoren (Bibel) möglich war ein besonders großes Spinnennetz zu weben, in dem sich naturgemäß mehr Menschen verfangen können, – zumindest, wenn diese keine Schere der Vernunft haben.

  20. Gerd

    “@Gerd,- werden Sie doch konkret : Warum ist das Christentum die wahre Religion und der Islam, das Judentum, das Nicht-Wissen, Voodoo, die falsche ?”

    Meine Oma hat mir mal Strümpfe unter den Weihnachtsbaum gelegt mit dem Hinweis, dass sie dieselben für mich gestrickt hätte. Da meine Oma eine liebe Oma war, stellte ich diese Aussage nie in Zweifel, würde sogar dafür meine Hand ins Feuer legen, dass sie Wolle gekauft hat, Stricknadeln, womöglich noch eine Anleitung zum Sockenstricken, dann loslegte bis ich die Strümpfe (aus reiner Schurwolle) irgendwann mal getragen habe. Meine Oma hat die Wahrheit gesagt, ich glaube meiner Oma das ist für mich wahr. Sie hat die Wahrheit gesprochen, was die Socken angeht. Ähnlich halte ich es mit dem Glauben an Jesus Christus. Er hat die Wahrheit gesagt, ich glaube ihm. Amen.
    Andere Religionen für nicht wahr zu halten, kann ich machen, muss ich aber nicht. Ich persönlich halte nix davon. Es bringt mich in meinem(!) Glauben nicht weiter. Sollen die doch ihre Socken stricken wie sie wollen. Im übrigen trägt der Gedanke, dass ein anderer Gläubiger ein notorischer Lügner sein könnte, immer die Saat des Terrors mit sich. So nach dem Motto: Ich habe recht, der hat unrecht, den bomb ich jetzt mal weg.

  21. Historiker

    Herr @Gerd
    Ehrlich, ich hab Sie schlicht gefragt, wieso die eine Religion die wahre sein soll und nicht die anderen. Dann kommen Sie mir mit Omas Socken. Nicht gerade überzeugend. Egal. Niemand hindert Sie, ich schon gar nicht, Hauptsache, Sie werden damit glücklich.- Außerdem, wenn ich sage “Ich weiß es nicht, und es ist auch gar nicht möglich es zu wissen.”, – dann hat das nichts mit recht haben zu tun, sondern eben mit “Nicht-Wissen”. Recht zu haben gibt es nur für einen “Inhalt”, nicht für einen “Nicht-Inhalt”. Genauso könnte ich Sie fragen “Was ist die größte numerische Zahl ?” – Die Antwort ist “Keine Ahnung”. – Habe ich deshalb recht oder unrecht ? Natürlich weder das Eine noch das Andere. – Außerdem lehne ich diffamierende Unterstellungen ab, ich sei Terrorist oder würde etwas “wegbomben”, nur weil mir die Vernunft und der Hausverstand am Herzen liegen. – Vielleicht sind wir ja dann klüger, wenn wir alle tot sind . . .

  22. LePenseur

    Cher “Historiker”,

    danke für div. Blumen … 😉

    ad “Dichte” des Christentums: Harry Potter vs. Biene Maja (oder wie schreibt sich die?) ist ein untauglicher Vergleich, “Herr der Ringe” (obwohl ich den nicht wirklich mag, aber das ist off topic zu erörtern) ist da schon besser geeignet!

    Aber nehmen wir doch eine der großen Dichtungen der Menscheit: Goethes “Faust”. Auch der ist “lboß ein Märchen” – aber eben eines, in dem man ein LEben lang mit Bereicherung lesen kann, ohne ihn auszuschöpfen.

    Überzeugte gläubige Christen werden mich als “Kulturkatholen” beschimpfen. Ich finde nur, daß das keine Beschimpfung ist, sondern eine gute Charakterisierung, die einen sogar adelt! Und die einen vom jetzt eindringenden Muselmanenvolk, das einer blutrünstigen Steinzeitreligion anhängt, mehr als positiv unterscheidet!

    Wenn Sie mit Mystik, Ritualismus (als opere operato wirkend, nicht als Freude an Zeremoniell verstanden!) & CO. nichts am hut haben, haben Sie vollen Verständnis: auch ich stehe dem mehr als distanziert gegenüber, und wenn irgendwelche ältere Damen, die ich kenne, sich an einer Wallfahrt oder an einer “wundertätigen Medaille” erfreuen, muß ich immer mein Schmunzeln verbeißen … andererseits: wenn’s ihnen hilft und sie mich nicht damit nerven, ist’s doch okay!

    Und genau hier ist halt der Unterschied zum Islam: dessen Anhänger nerven einen (und das recht aggressiv!) und reagieren blutig, wenn man grinst! Humor auf Kosten Allahs, des Korans oder Mohammeds vertragen sie nicht. Sondern werden gewalttätig (wenn sie können, wie sie wollen).

    Um es positiv darzustellen: hören Sie sich hier einen Sermon des US-Reverend Preston Moore zum Buch Hiob an. Nein, Sie müssen ihm nicht (ganz oder teilweise) zustimmen – aber Sie werden nicht bestreiten können, daß hier zeitlose Menschheitsfragen angesprochen sind, und eine – wenigstens! – ethisch und intellektuell hochstehende Antwort erfahren (und auch manche Frage offenlassen), die nur dem “Wurschtigkeits-Materialisten” egal sind. Nur wer nach dem Motto lebt: “Wenn ich lebe, lebe ich, wenn ich tot bin, ist es halt aus, und wenn’s in der Welt ungerecht zugeht, ist es halt so – was kratzt mich das, solange ich ungeschoren davonkomme!”, nur der wird die Antwort nach diesen Fragen nicht suchen.

    Nur glaube ich nicht, daß der dann sich die nutzlöse Mühe macht, auf Ortner Online zu lesen und zu posten …

  23. Gerd

    “Außerdem lehne ich diffamierende Unterstellungen ab, ich sei Terrorist oder würde etwas „wegbomben“,

    Wer macht denn sowas?

    “Ehrlich, ich hab Sie schlicht gefragt, wieso die eine Religion die wahre sein soll und nicht die anderen.”

    Ich habe eine schlichte Antwort gegeben. Sogar anschaulich erklärt….es sei denn sie tragen grundsätzlich keine Socken und wissen somit nichts über die Vor-und Nachteile dieser Kleidungsstücke Das setze ich halt voraus.

  24. LePenseur

    Nur eine kleine Frage @Rennziege (eher off topic …)

    Den 23. Psalm nachzusprechen, wozu ich mangels besserer Rezepte dann rate …

    Meinen Sie den 23. der Vulgata- oder der Lutherzählung (das wäre der 22. in der Vulgata: “Dominus regit me …”, oder, weniger schön, “Dominus pascit me” in der Neovulgata)?

  25. Weninger

    @Gerd
    Na also, Sie sind Christ weil Sie als Christ erzogen wurden, wären Sie im Iran oder Indien geboren, dann wären Sie halt Moslem oder Hindu, oder Sie wären Vegetarier, weil ihre Eltern oder Großeltern es waren, oder Sie würden keine Milchprodukte zum Fleisch essen als orthodoxer Jude. Und wenn man den Schwarzen das Christentum nciht missionarisch gebracht hätte, dann würden sie halt (nur) Ahnen- und Voodookult betreiben. Ob das jetzt besser oder schlechter ist, ist eine reine Frage des Standpunkts. In einen Gewissenskonflikt wären Sie allerdings gestürzt, wenn eine christliche und eine Wotansgläubige Oma Socken unter den Julbaum geleget hätten 😉

  26. Historiker

    Cher @LePenseur
    Natürlich bin ich ebenfalls bein “Kultur-Kathole”, wie Sie es nennen. Im Gegenteil, ich war über Jahrzehnte geradezu besessen von der europäischen Kultur, habe diese zu meinem privaten und beruflichen Lebensinhalt gemacht, – und bin damit reich und glücklich geworden, und den Mädels hat das alles auch extrem gut gefallen, was mein sinnliches Leben überaus bereichert hat, und es weiterhin auch noch tut. – Niemals hätte ich mir gedacht, dass ich mich politisch äußern würde, gar einen BLOG eröffnen würde, wenn nicht dieser Einwanderungs-Schock über Europa und besonders DE/AT gekommen wäre. – Dieser Schock und die begründete Angst unsere einzigartige Kultur zu verlieren und diesen hirnverbrannten Invasoren zur Zerstörung zu überlassen, hat mich erst politisch werden lassen. – Ich war von Haus aus privilegiert : Meine Eltern haben mich unendlich geliebt, haben mich humanistisch und vor allem kreativ erzogen, (mein Vater hat übrigens für SIEMENS in Deutschland einen “Lichtbogenschalter für Hochöfen” erfunden, der jahrzehntelang in Betrieb war), ich konnte studieren, was ich wollte, und meine Mutter vermittelte mir auch ein gewisses Verständnis für “psychologische Tiefe”. Zu deutsch : Glück gehabt ! – Leider nahm ich unseren Kulturraum als unzerstörbar wahr, was ein Irrtum war, und ich bereue es, dass ich mich erst heute zur Verteidigung desselben in der Öffentlichkeit aufraffen kann. – Leider glaube ich nicht mehr langfristig an ein Überleben unserer Kultur. Mit meinen (unzulänglichen) Aktivitäten hoffe ich bestenfalls eine Verzögerung des völligen Zusammenbruchs zu erreichen, doch wenn ich (wir) Pech haben und “noch länger hier leben”, dann befürchte ich, dass der Endsieg der Muslime über unser Land und unsere Kultur uns noch vor Augen geführt werden wird.

  27. LePenseur

    Cher Weninger,

    nein, es ist keine “reine Frage des Standpunktes”, bspw. den Satz “Liebe deinen Nächsten wie dich selbst” besser zu finden als den Satz “Töte die Ungläubigen, wo ihr sie findet!”, oder “Wer von euch ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein” ethisch hochstehender zu finden als den altgermanischen Rechtsspruch “Die Tat tötet den Mann”.

    Ach Gott, solche Diskussionen sind echt mühsam …

    Wenn ihr tollen Atheisten (die Agnostiker nehme ich da aus, denn das bin ich selbst zu einem gewissen Teil, so wie alle kritisch denkenden Menschen!) doch nur behirnen würdet, wie viel Christentum in euren hach-so-aufklärerischen Weltanschauungen steckt, ihr würdet wohl den Ball etwas flacher halten …

    Aber das sagte (inter alia) auch der Berliner Soziologe Kleine-Hartlage (z.B. hier)

  28. Gerd

    @Weninger

    “Na also, Sie sind Christ weil Sie als Christ erzogen wurden,”

    Ich habe, hier zumindest, nix anderes behauptet. Schön, dass sie mich nicht gleich in die Klapse stecken wollen.

    “dann wären Sie halt Moslem oder Hindu, oder Sie wären Vegetarier, weil ihre Eltern oder Großeltern es waren, oder Sie würden keine Milchprodukte zum Fleisch essen als orthodoxer Jude.”

    Mein Reden. Ich würde das sogar für wahr halten.

    “Und wenn man den Schwarzen das Christentum nciht missionarisch gebracht hätte, dann würden sie halt (nur) Ahnen- und Voodookult betreiben.”

    Tun die heute teilweise noch. Aber es hat sich gebessert.

    “Ob das jetzt besser oder schlechter ist, ist eine reine Frage des Standpunkts.”

    Genau, ich finde meinen Glauben toll. Mein Standpunkt. Ganz ohne Kreuzritter und Zwangsmissionierung oder Hexenverbrennung.

    ” In einen Gewissenskonflikt wären Sie allerdings gestürzt, wenn eine christliche und eine Wotansgläubige Oma Socken unter den Julbaum geleget hätten”

    Nur zur Sicherheit: Es ging mir nicht um den Glauben meiner Oma, sondern um ihre Wahrhaftigkeit ihrer Aussage in Bezug auf die selbstgestrickten Socken. DAS KANN JA NICHT SO SCHWER SEIN!

  29. Weninger

    @Penseur
    Sie unterstellen dass echte Ethik nur auf christlichen Grundlagen möglich ist. Das halte ich für falsch, gewiss ist es im alten germanien etwas rustikaler zugegangen, aber auch das Christentum war nicht immer zimperlich, zumindest in der Begrüdndung seiner Gegner bei der Rechtfertigung von massenhaften Hinschlachten, die von mit Gottes Hülf gestraffte Stadt Magdeburg im 30-jährigen Krieg zB war gewiss nicht weniger entsetzlich als die osmanischen Kriegszüge.

  30. Weninger

    @Gerd
    Sie haben das Smiley bei “Oma” und “Julbaum” gesehen? Ob sie das Ihrer Oma geglaubt haben, was zumindest theoretisch jederzeit überprüfbar gewesen wäre, trägt zur Diskussion ohnehin nichts Essenzielles bei. 🙂

  31. Weninger

    @Penseur
    korrigiere die missverständliche Formulierung: “zumindest in der Begründung bei der Rechtfertigung von massenhaftem Hinschlachten seiner Gegner” im Namen des Glaubens.

  32. Reini

    Amüsant, wenn man ein Märchenbuch verbrennt angeklagt wird! Götter sind eine reine Erfindung des (leicht)gläubigen Menschen, wo Naturgewalten Gottes Zorn sind, wo man zu den Jungfrauen in den Himmel kommt, wo Adam und Eva die ersten Menschen waren, wo man Kinder verheiratet und Genitalische Verstümmelungen durchgeführt werden, usw… gäbe es einen Gott, er würde die Menschheit wegen einer Fehlproduktion als Schande auslöschen!

  33. LePenseur

    Cher Weninger,

    ich zitiere nochmals (nur aus dem gedächtnis, also nicht wörtlich) Kleine-Hartlage: “Das Christentum kann man gegen den klaren Wortlaut der Evangelien mit viel Mühe so verbiegen, daß sich damit Grausamkeiten und Verfolgung von Andersgläubigen irgendwie “rechtfertigen” läßt – beim Islam ist es genau umgekehrt: den kann man gegen den klaren Wortlaut des Koran nur mit viel Mühe dahingehend verbiegen, daß daraus etwas halbwegs tolerantes und friedliches wird.

    Die Geschichte (denken Sie z.B. an die Ausrottung der letzten Reste des Buddhismus in Indien durch die Invasion des Islam) belegt das hinlänglich.

    Und noch ein entscheidender Unterschied: der 30-jährige Krieg war wann? 1618 – 1648 (also vor fast 400 Jahren). Und damals war der Islam (siehe Türken am Balkan und vor Wien, die Barbaresken-Priaten, die das Mittelmeer unsicher machten etc. etc.) um keinen Deut besser.

    Inzwischen ist das Christentum doch recht anders unterwegs (und zwar schon mindestens seit 150 Jahren, der Islam hingegen … na, schauen Sie doch die islamische zeitgenössische Praxis in Afghanistan, Pakistan, Indonesien, Somalia, Sudan, Algerien … just name it! … an.

    Nun ist es aber so, daß Sie und ich und wir alle heute leben, und nicht im Jahr 1618. Daß damals die Christen ähnlich hirnverbrannt unterwegs waren wie die Muselmanen jener Zeit, ist bedauerlich, mir aber, salopp gesagt, eher wurscht. Daß entscheidende Teile von den Muselmanen der Jetztzeit noch immer so hirnverbrannt unterwegs sind, ist mir hingegen nicht wurscht – und sollte auch Ihnen nicht wurscht sein.

  34. raindancer

    ich glaube dass man jede religiöse Lehre verbiegen kann, sodass sie entweder westliche akzeptabel ist mit Menschenrechten, Frauenrechten usw oder so dass sie menschenverachtend ist. Je nach Auslegung.
    All diese Lehren sind ja aus vorigen Jahrhunderten und entsprechend archaisch, letzten Endes hängt es ganz von den Menschen ab, was sie daraus machen und ob sie sozusagen einen alten Glauben erneuern oder in buchstabengetreu leben wollen. Das zweitere ist wie man am politischen Islam sehen kann eine Katastrophe.
    Ich sehe aber auch keinerlei Erneuerung in der röm kath Kirche selber, man nehme zb nur das Kondomthema und dritte Welt, oder Sündenfall Homosexualität und Scheidung, Abtreibung.
    Der einzige Unterschied ist dass die röm. kath Kirche keinen Einfluss hat auf die Gesetzgebung, gut so.
    Ich sehe gundsätzlich keine Religion als besser oder schlechter an…ich persönlich finde, wir können auf sie verzichten, wenn jedoch doch gewünscht, dann bitte nicht mit dem Steuergeld aller.
    Es soll bitte nur auf das Geld der Mitglieder zurückgegriffen werden,davon haben ja die grossen Institutionen wir Islam und röm, kath, Kirche eh genug.
    Insbesondere sollten Schulen die jeweilige Konfession als Wahlfach haben und als Pflichtfach Ethikunterricht.
    Jeder wie er meint. Ich persönlich halte es für möglich dass es eine höhere Macht oder Gottheit gibt, das wars dann aber schon..dafür brauch ich keinen Papst, keinen Pfarrer und schon gar nicht den Islam.
    Auffällig ist in diesem Forum, dass die strengen Christen hier ebenso verkrampft die röm.kath. Religion erheben wollen, wo es absolut keinen Grund dafür gibt.
    Die röm. kath Religion hat keine Errungenschaften, sie war wie immer nur ein Bremsschuh, weil sie der Forschung, der Aufklärung, der Gerechtigkeit, der Bildung im Wege stand und noch dazu die Kirchenmeute bereichert hat und die Armen bestohlen. Ethik Moral und Gerechtigkeitssinn, ebenso wie Empathie sind nichts dass ein Glaube für sich pachten kann, denn gerade die Geschichte hat gezeigt dass Empathie nicht gerade eine der Haupteigenschaften aller Religionen ist.
    Der Hinduismus hat das Kastensystem, der Islam die Frauen als Sklaven und die röm kath Kirche macht alle zu Untertanen ausser den Pfaffen.

  35. lepenseur

    Cher “raindancer”,

    allein schon Friedrich Spee, der zu einer Zeit, als die Protestanten noch jahrzehntelang fröhlich Hexen verbrannten und die ganze Welt ebenso fröhlich mindestens ein Jahrhundert lang Angeklagte folterte, gegen Folter und Hexenwahn auftrat, relativiert Ihre Aussage

    “Die röm. kath Religion hat keine Errungenschaften, sie war wie immer nur ein Bremsschuh, weil sie der Forschung, der Aufklärung, der Gerechtigkeit, der Bildung im Wege stand und noch dazu die Kirchenmeute bereichert hat und die Armen bestohlen.”

    Nein, sie war eben keineswegs “immer nur Hemmschuh”, wie Sie behaupten. Das war sie sicher auch. Oft zum Nachteil, bisweilen aber auch zum Vorteil der Menschheit (und Menschlichkeit).

    Bartolomé de las Casas – nie von ihm gehört? Kleines Zitat aus der (bekanntlich nicht übertrieben katholen-affinen) de.wikipedia.org gefällig?

    Bedeutung erlangte Las Casas vor allem als einer der frühesten Verteidiger der Menschenrechte der Indios. Seine Werke beinhalten einige der frühesten Anklagen gegen den Völkermord an den amerikanischen Ureinwohnern durch die Konquistadoren. Er trat dabei sowohl als Augenzeuge als auch als Verteidiger der Indios am Hofe und in der katholischen Kirche auf.
    Las Casas setzte damit das Werk fort, welches bereits von den ersten Missionaren des Franziskaner- und Dominikanerordens auf Hispaniola begonnen worden war. Wie diese predigte er gegen den Krieg und die Versklavung der Indios, lebte unter ihnen und sprach ihre Sprachen. Zunächst ging es ihm vorrangig um die friedliche Bekehrung der Indios zum Christentum. Er war gegen die gewaltsame Unterwerfung und die Zwangsbekehrung und versuchte, seinen Glauben durch Worte und Taten zu verbreiten. Später stellte er jedoch zunehmend die Rechtmäßigkeit der Konquista und damit des spanischen Herrschaftsanspruches über die neue Welt in Frage.

    Ja, las Casas war ein Hemmschuh für die Conquistadores. War das Ihrer Ansicht nach ein Fehler?

    Die RKK ist auch (schwach, aber immerhin) ein Hemmschuh gegen die hemmungslose Abtreibungsfreigabe. Oder finden Sie es etwa gut und begrüßenswert, daß in Österreich (und den meisten Staaten Europas) die – auch völlig grundlose (!), ins freie Belieben der Schwangeren gestellte – Abtreibung möglich ist? Wer über einen Mangel an Ethik in der katholischen Kirche ätzt, sollte hier wohl ein bisserl differenzierter denken, und das Lebensrecht eine Embryos nicht durch Fingerschnippen belanglos erklären. Ja ich weiß, es gibt vergewaltigte Frauen, und Erbkrankheiten. Nur: das alles steht eben nicht in der Fristenregelung. sondern eine Frist und die ärztliche Durchführung. That’s all. Befriedigt das Ihren Gerechtigkeitssin? Meinen nicht.

    Da die RKK mit ihren Schulen seit dem Ende der Antike bis weit ins 19. Jahrhundert hinein faktisch die einzigen, auch für “Nicht-Eliten” irgendwie zugänglichen Bildungseinrichtungen zur Verfügung stelle, ist der Vorwurf, sie sei nur “Hemmschuh für die Bildung” gewesen, absurd.

    Und wenn Sie “Bildung” als “Vermittlung von Bildungswissen und Kultur” gemeint haben sollten: angesichts der Kulturdenkmäler und Kunstwerke aller Arten, die im Auftrag und auf Anregung der (insbes. katholischen) Kirche und unter der Anregung des von ihr verkündeten Glaubens entstanden, ist dieser Vorwurf noch absurder!

    Daß die Kirche “der Gerechtigkeit im Wege gestanden” sei – bitte: woraus leiten Sie diesen kühnen Satz ab? Wenn Sie Jus studiert haben sollten, dann müßten Sie eigentlich wissen, welchen Einfluß das Corpus Juris Canonici auf die neuzeitliche Rechtslehre hatte, daß bspw. das gesamte heutige Verfahrensrecht (das die alten Römer so überhaupt nicht kannten) auf kirchlichen Rechtssätzen fußt etc. etc.

    Es soll bitte nur auf das Geld der Mitglieder zurückgegriffen werden …

    ist ja auch ein beliebter Stehsatz des Antiklerikalismus. Der nur leider unterschlägt, daß die heutigen staatlichen Zuschüsse an die Kirche eine mehr als bescheidene (!) Entschädigung für die vorherige entschädigungslose (!) Enteignung von Kirchenvermögen, teils im Zuge der Säkularisation im 18. Jahrhunder,t und dann durch die Einsackung des daraus gebildeten “Religionsfonds” durch die Nazis darstellt. Vor der Nazizeit war nämlich in Österreich ein Kirchenbeitrag unbekannt. Sollte man halt wissen, ehe man sich darüber den Mund zerreißt.

    Ja, die Funktionäre der RKK haben auch Fehler gemacht, und machen auch jetzt Fehler – alles konzediert! Gerechtigkeit (die Sie vollmundig einfordern!) erheischt aber, daß man keine angeblichen Fehler konstruiert, nur weil es so schön ins eigene antiklerikale Weltbild paßt.

  36. raindancer

    @lepenseur
    -las Casas
    toll ..es gab einen der aufzeigte , dass vorher von den Christen tausende Indios eliminiert wurden..toll ..aber warum macht das die Religion wieder akzeptabel? Wegen einem?
    -Zum Thema Abtreibung: ich bin für die Fristenlösung auch ohne genetischen Fehler oder Vergewaltigung. Punkt. Ich seh das nicht als Mord sondern ganz einfach als ein rechtzeitigen Eingriff in die Natur.
    -Die Schulen wurden dafür genützt den Schülern die Religion einzuimpfen ..also nicht nur bildungsorientiert.

    Sollen wir nun weiterreden über die Missbrauchsfälle an jungen Knaben über alle Jahrhunderte bis heute?

  37. Rennziege

    9. März 2017 – 14:48 — LePenseur
    Nur eine kleine Frage @Rennziege (eher off topic …)
    Gar nicht off topic, verehrter Denker. Zuerst: Der Typfäler bei den Unitariern tut mir leid. Bei den Anglikanern wäre mir das nicht passiert.

    Zum 23. Psalm: Ich finde die klassische Übersetzung Luthers (1964 vorsichtig überarbeitet) am besten für heutige Menschen:
    23. Ein Psalm Davids.
    1: Der Herr ist mein Hirte, es wird mir an nichts mangeln.
    2. Er weidet mich auf einer grünen Aue und führet mich zum frischen Wasser.
    3. Er erquicket meine Seele. Er führet mich auch rechter Straße um seines Namens willen.
    4. Und ob ich schon wanderte im finstern Tal, fürchte ich kein Unglück; fenn du bist bei mir, dein Stecken und dein Stab trösten und beschützen mich.
    5. Du bereitest vor mir einen Tisch im Angesicht meiner Feinde. Du salbest mein Haupt mit Öl und schenkest meinen Becher voll ein.
    6. Gutes und Barmherzligkeit werden mir folgen mein Leben lang, und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.

    Dass diese Sätzen eine Magie besitzen, deren heilende Wirkung ein Psychiater auch in 20 Sitzungen nicht hinkriegt, wird einem “Historiker” nicht nahezubringen sein. Maxxx nixxx; soll jeder nach seiner Fasson glücklich werden. Mit der Vulgata bin ich vertraut, mein Latein ist dank dreier G’schrappen, die es auch in Kanada lernen, rostfrei geblieben. Aber für Freundinnen, die ich damit auf eine unbekannte Wiese führe, sind halt die Luther- und die King-James-Version praktischer. 🙂

    Zu Ihren und den vielen weiteren Kommentaren in diesem Thread (Herr Ortner dürfte sich über deren Zahl wundern) mag ich keinen Finger krümmen, da so was leicht zu Romanen anschwillt, für die sowohl den Lesern als auch mir die Zeit fehlt.
    Nur so viel: Wer sich je mit dem Alten Testament befasst, wird es (wie auch viele Juden) als the best sex-and-crime story ever written schätzen lernen: einen Thriller der obersten Kajüte; aber keineswegs als Lehrbuch fürs Leben. Dafür ist das AT einfach zu alt und zu lustig.
    Herzliche Grüße!

  38. Weninger

    @Penseur#
    Das Christentum ist unbestritten eine der Grundlagen des Abendlandes. Das heutige Christentum hat mit der altorientalischen Wüstenreligion aber nur mehr den namen gemeinsam geläutert durch Aufklärung und Humanismus, von der antiken nichtchristlichen Philosophie herrührend. Trotzdem haben in den vergangenen 500 Jahren und nicht nur im 30jährigen Krieg die sogennanten Christen mehr Menschen, ob chrsitlich oder nicht, getötet als jede andere religion, inkl. Islam. Die gewiss im Sinne Christi ethischen Botschaften wurden zur Unterwerfung und Ülünderung des halben, nein fast ganzen, Erdballs benutzt. Um ethischen und gesetzlichen Regeln des Zusammenlebens zu folgen, brauchen wir jedenfalls keine tiefreligiöse Gesellschaft mehr, sondern eine, wo Glauben a la Friedrich dem II Privatsache ist und wie es auch die Gründerväter der USA festgelegt hatten, ehe es später wieder zu Rückfällen in den Puritanismus kam. Die Reife einer Zivilisation hat mit dem Christentum wenig zu tun, denn sonst müssten die christlichen Staaten des Hochmittelalters und der Neuzeit weniger barbarisch gewesen sein als das spätantike Rom vor der Machtübernahme des Christentums, was man wohl behaupten kann. Viele Religionen auch der Antike kannten die ethischen Grundsätze, wurden aber später vom Chrsitentum verdrängt und keineswegs immer zum Besseren. Dass das Christentum heute in Europa nur mehr wenig auf die Politik hat, ist daher nur zu begrüßen. Den Islam müssen wir mit anderen Mitteln bekämpfen, wobei ich im Gegensatz zu vielen Kollegen hier nicht davon ausgehe, dass alle Moslems umns mit bluttriefenden Säbeln zu ihrem Glauben bekehren wollen, sondern nur eine radikale Minderheit.

  39. Weninger

    @Penseur
    Sorry für die Tippfehler ind der Eile, u.a.:
    “vor der Machtübernahme des Christentums, was man wohl *kaum* behaupten kann ….”

  40. LePenseur

    Cher raindancer,

    bitte lesen Sie mein Posting! Es geht darin nur um die Widerlegung Ihrer (von mir übrigens wörtlich zitierten) Behauptungen, und nicht darum, ob Christen sich zu allen Zeiten bestens verhalten hätten. Haben sie nicht. Wissen wir. Alle anderen übrigens auch nicht. Wissen wir auch. So: und wo ist jetzt der Erkenntnisgewinn?

    Was die Abtreibung betrifft: haben Sie halt Glück gehabt, daß ihre Mutter damals eine solche offenbar nicht in Erwägung zog. Sofern Sie eine Rechtsordnung bevorzugen, in der das (Über-)Leben einem bloßen “Glück-gehabt-haben” anheimgestellt wird, ist dann ja zwar in Ordnung. Sie werden mir freilich gestatten müssen, eine solche “Rechtsordnung” als höchst unethisch anzusehen.

    Cher Weninger,

    ob Christen mehr Menschen getötet haben als Moslems ist nicht die relevante Frage: relevant ist in einer Diskussion über den Wert des Christentums (d.h. des christlichen Glaubens) nur die Frage, ob sie mehr Menschen aus Glaubensgründen (!) getötet haben.

    Das zu behaupten ist jedoch historisch einfach falsch. Aus Glaubensgründen wurden von den Mohammedaners seit deren Bestehen Andersgläubige unterdrückt und niedergemetzelt. Beim Christentum ist das wenigstens seit dem 30-jährigen Krieg nicht mehr so (und kommen Sie mir bitte nicht mit dem Nordirlandkonflikt: das ist ein nationaler und, von mir aus, ein sozialer Konflikt in der Verkleidung eines Religionskonfliktes, wie man aus der gleichzeitigen Friedlichkeit in der Republik Irland unschwer ersehen konnte!)

    Mohammedaner hingegen betreiben das bis heute: sehen Sie einfach auf die abgefackelten Kirchen in Indonesien und Pakistan, auf die Hinrichtungen von “Ungläubigen” in Saudi-Arabien etc. etc.

    Wenn Sie bspw. in einem “christlichen Musterland” à la Polen abgefackelte Moscheen (samt mitverheizten Insassen) und staatlich enthauptete Imame finden, lassen Sie es mich bitte wissen. Ich lerne gern dazu …

  41. Weninger

    @Penseur
    Ich bin nicht da, um den Islam zu verteidigen. Er ist heute gefährlich, wie es jahrhundertelang das Christentum war, indem es die halbe Welt im Namen Christi unterworfen hat. Gewiss, das ist vorbei. Alles was ich sage, die Säkulariserung der letzten 200 Jahre war sicher kein Fehler, ebenso wie das weitgehende Abschütteln katholischer Moralvorstellungen. Auch wenn Ihnen das nicht gefällt, dahin möchte ich nicht zurückkehren, und da spreche ich sicher für eine Mehrheit. Das gesellschaftliche Klima von heuchlerischer Tugendhaftigkeit und unsäglichen Kindererziehungsmethoden ist “gottseidank” vorbei, und einen Gott dem das gefallen hätte, könnte ich nur mit Verachtung betrachten.

  42. LePenseur

    Cher Weninger,

    da haben Sie mich aber gründlich mißverstanden (Sie lesen offensichtlich nicht auf meinem Blog)! Katholische Bigotterie ist nicht wirklich meine Sache, und mit der Begrüßung einer Säkularisierung rennen Sie auch nur offene Türen ein.

    Das “weitgehende Abschütteln katholischer Moralvorstellungen”, das Sie begrüßen … nun ja: viktorianische Prüderie war und ist eigentlich nicht katholisch (außer unter Jansenisten, aber die sind ja halbe Protestanten …), und was früher per excessum durch Prüderie gesündigt wurde, wird jetzt per defectum an laissez-faire betrieben, was ich auch nicht gutheiße (16-jährige beim Komasaufen, Kiffen und Rudelbumsen finde ich halt nicht so toll).

    Noch eine Nachbemerkung zu ihrem Satz:

    wobei ich im Gegensatz zu vielen Kollegen hier nicht davon ausgehe, dass alle Moslems uns mit bluttriefenden Säbeln zu ihrem Glauben bekehren wollen, sondern nur eine radikale Minderheit.

    Völlig richtig. Nur ist das Problem, daß diese kleine Minderheit im Islam das Sagen hat, und jeder. der das anders sieht, durch soziale Ausgrenzung gezwungen wird, das “irgendwie” hinzunehmen. Es war im 3. Reich nicht anders: sicher hatten die meisten Menschen was dagegen, daß Juden einfach aus Jobs und Wohnungen geschmissen, und nach allen Regeln der Kunst schikaniert wurden etc. etc.

    Aber: es war nicht ratsam, hier aufzustehen und das als Schweinerei zu bezeichnen – und daher taten’s halt die allerwenigsten. Warum sich exponieren.

    Und ehrlich gesagt: ist es denn heute, bei uns, in unserer “Demokratie” denn sooo viel anders? Ja, hier auf OrtnerOnline und auf ein paar Blogs kann man noch den Mund aufmachen – aber einem Mittelschulprofessor würde ich bspw. “im realen Leben” nicht raten, im Konferenzzimmer kundzutun, daß er 2016 Hofer gewählt hat, oder daß er Trump in einigen Dingen durchaus zustimmen kann, oder die Haltung der EU gegenüber Ankara als feige ansieht, oder … oder …

  43. Weninger

    @Penseur
    1. Nun ja wenn ich die Vorschriften der kath. Kirche bezüglich vorehelichem Sex, Scheidung und Empfängnisverhütung inkl. angedrohter Sanktionen eh nicht ernst zu nehmen brauche, dann haben wir ja eh ein Christentum light. Die kirchlichen Würdenträger und (wenigen) Hard-Corekatholiken sehen das sicher anders. Also was soll das ganze dann überhaupt?

    2. Die Vergleiche zwischen NS und Islamismus halte ich nicht für redlich. Damals hat ein Großteil des “authochtonen” Volkes Hitler zugejubelt bei seinen Plänen der Reinhaltung von Rasse und Beschaffung von Lebensraum. Und gerade jene “Rechten”, die uns heute vor dem Islam schützen wollen, haben noch vor nicht allzu langer Zeit den Zionismus und die Medien- und Konzernherrschaft der Juden selbst mehr oder minder offen angeprangert (und tun es noch immer wie Kollege Schneeweiß, den Sie vielleicht kennen). Im Grunde sind es doch die selben Sprüche, “wir müssen unsere Frauen vor den Negern und Arabern beschützen” etc. Die neue Tendenz, den schwarzen Peter des Antisemitismus den Linken zuzuschieben, ist durchschaubar. Während auch die Roten mitunter die “Kapitalisten”-Juden kritisierten, war und ist der Rassenantisemitismus immer eine rechte Geschichte gewesen. Man kann an unserer heuitigen Demokratie und auch der EU vieles kritisieren, aber sie mit dem NS-Deutschland gleichzusetzen, ist nicht nur Polemik, sondern ausgesprochen fatal.

  44. LePenseur

    Cher Weninger,

    ad 1.
    Ein berühmter Moraltheologe der Zwischenkriegszeit (ich glaube in Innsbruck) stellte in einem Seminar an der dortigen Universität den Studenten (und das waren dazumal fast 100% Priesteramtskandidaten) die Frage: “Wieviele Todsünden*) werden Ihrer Meinung nach durchschnittlich an einem Tag in einer der großen Weltstädte, sagen wir: Paris, begangen?”

    Die angehenden (und teilweise sogar auch schon geweihten) Priester stellten Mutmaßungen an (wohlgemerkt: das ganze spielte irgendwann so +/- 1920-30!). Einer meinte fragend: “Hunderttausend?” Andere (Paris! Sündenbabel! Stadt der Liebe!) erhöhten auf eine Million.

    Der Professor (selbst ein altgedienter Priester) schüttelte lächelnd den Kopf: “Meine Herren, wo denken Sie hin!” und erhob eine Hand. “Die Finger einer Hand würden locker für die Anzahl der Totsünden ausreichen …”

    Es ist nach klassischer katholischer Lehre nicht leicht, eine Todsünde zu begehen … und das ist (bei dem ganzen Stuß, der einem über die “erbarmungslose Strenge der katholischen Moraltheologie” erzählt wird) auch für den nicht bzw. wenig Glaubenden irgendwie beruhigend.

    ad 2.
    Wie Sie auf angebliche “Vergleiche zwischen NS und Islamismus” in meinem Posting kommen, erschließt sich mir nicht. Nicht, daß ich nicht der Meinung wäre, daß der Islam (“Islamismus” ist ein verunklärendes Nebelwort ohne innere Berechtigung!) und die Nazis leider verdammt viel Ähnlichkeit in ihrer Ideologie haben – aber das habe ich hier nicht thematisiert.

    Ihre Meinung, daß der Antisemitismus eine Domäne der “Rechten” wäre, erheitert mich dafür. Fragen Sie einen der in den Jahren 1970 ff. aus der UdSSR (meist über Östereich) nach Israel emigrierten Juden, ob es in der (patentiert “linken” und “antifaschistischen”) UdSSR etwa Antisemitismus gegeben hätte, und er wird Sie entweder fassungslos anschauen (weil er Sie für “von hinter dem Mond” hervorgekommen wähnt), oder er gibt Ihnen eine Maulschelle, weil er sich von Ihnen verarscht vorkommt.

    Was übrigens an einer Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei so besonders “rechts” (im herkömmlichen Sinne des Legitimismus, der Tradition und des Thron-und-Altar-Gedankens) gewesen wäre, ist auch nicht leicht nachvollziehbar. Ludwig von Mises (der von Abstammung und Geisteshaltung wohl denkbar unverdächtig ist, ein Parteigänger der Nazis wie auch der Sozen aller Schattierungen gewesen zu sein!) bemerkte über die damaligen Konflikte zwischen Nazis, Kommunisten und Sozen, daß diese nur Machtverteilungskämpfe innerhalb desselben sozialistischen Lagers seien …

    Weiters: ” Man kann an unserer heuitigen Demokratie und auch der EU vieles kritisieren, aber sie mit dem NS-Deutschland gleichzusetzen, ist nicht nur Polemik, sondern ausgesprochen fatal”, schreiben Sie. Nun ist
    a) ein Vergleich keine Gleichsetzung; und
    b) fanden auch meine Eltern, die beides – Nazizeit und heutige “Demokratie” miterlebten, bisweilen zu Vergleichen in diese Richtung. Und die waren beide keine Nazis.

    Übrigens: ich finde, man muß keineswegs ein Nazi sein, um die massiv zunehmenden Vergewaltigungen einheimischer Frauen (gegenüber schariakonformen Zeltsäcken werden nämlich Christenschlampen eindeutig bevorzugt) durch muselmanische und subsaharische Flüchtilanten nicht ganz so prickelnd zu finden. Aber vielleicht ändert sich Ihre Meinung, wenn Ihre Frau/Freundin/Tochter so eines “bereichernden” Erlebnisses teilhaftig werden durfte …

    —-

    *) Todsünden sind, so Sie es nicht ohnehin wissen, jene, die einen nach klassischer Meinung der RKK in die Hölle bringen, sofern man nicht rechtzeitig durch eine gültige Beichte die Absolution dafür bekommen hat (die theoretische Möglichkeit einer Vergebung durch sogen. “vollkommene Reue” lassen wir mal außen vor. Das ist in der Realität faktisch inexistent)

  45. Weninger

    @Penseur
    1. Das haben wir hier doch schon hundertmal durchgekaut: Sooo links kann eine Partei nicht sein, die von der Großindustrie gesponsert wurde, deren Proponenten von Göring, Ribbentrop, Heydrich großteils gutbürgerlich bis adelig waren und die ihren eigenen “linken” Flügel zusammen mit massiver Beschränkung der Gewerkschaften bereits 1934 ausradiert hat. Keine Großgrundbesitzer oder Industrielle wurden enteignet, so lange sie “arisch” waren. Ich kann da wenig Linkes erkennen, denn dann ist die FPÖ als soziale Heimatpartei im Vergleich marxistisch. Genauso wie es ein Märchen ist, dass nur die bösen Nazis gegen die Juden waren, aber der Großteil der Bevölkerung die armen Schweine bedauert hat.
    2. Sexuelle Übergriffe durch Ausländer sind zu ahnden, aber in der Dramatik der Anzahl überzeichnen Sie da schon etwas. Aber natürlich sind ja alle offiziellen Statistiken geschönt und gefälscht, nicht wahr?
    3. Bevor Sie mich missverstehen, ich bin gegen Massenimmigration und Islamismus, und die damit verbundnen Probleme, aber deswegen habe ich auch nicht mehr Sympathien für christliche Verteidiger des Abendlandes und neorechte Brandstifter. Manchmal freue ich mich aber regelrecht auf eine baldige FPÖ-Mitregierung, dann werden wir ja sehen, aber auch dann wird es an Ausreden nicht mangeln, warum man nichts machen kann.

  46. Weninger

    @Penseur
    Kleiner Nachtrag zu Ihrer Todsündentheorie: Wenn eh alle Sünden vergeben werden, sobald ich bereue, dann ist diese ganze Religion sowieso Mumpiz, und dann hat es wenig Sinn über Abtreibungen, vorehelichen Rudelsex und Dope rauchen zu jammern. Das ist wohl das Absurdeste am ganzen Katholizismus, man meint es eh nicht so, hat aber ganze Generationen mit Neurosen indoktriniert, die wahrscheinlich unzählige Selbstmorde und verbitterte Leben zur Folge hatten.

  47. LePenseur

    Cher Weninger,

    ad 1.
    – daß allerdings auch die Bolschewiken-.Revolution mit (u.a. US-)Kapital finanziert wurde, ist Ihnen aber auch schon irgendwo bekannt, oder etwa nicht? Demnach wären die Bolschewiki also auch “rechts”? Und sonst geht’s Ihnen gut …?

    – “Göring, Ribbentrop, Heydrich großteils gutbürgerlich bis adelig waren”. von den drei Zitierten war keiner adelig, nicht mal “von” Ribbentrop, denn dessen Namke war bloß adoptiert (sonst ist der unsägliche “Prinz von anhalt” auch ein adeliger …). Heydrich war Sohn eines einst bekannten Heldentenors, der eine ab dem Beginn des 1. Weltkriegs eher schlecht als recht gehende Musikschule unterhielt: “gutbürgerlich”? Naja … Sie hätten meine in der Tat gutbürgerliche Stiefgroßmutter väterlicherseits hören sollen, was die alte Dame so über das “fahrende Volk vom Theater” zu sagen wußte. Ja, ein Heldentenor war über einem Zigeunerprimas angesiedelt – aber “gutbürgerlich”? Nachbarin, Ihr Fläschchen …

    – Was die mangelnde Enteignung von Großindustrie etc. betraf: nein, sie wurden nicht rechtlich und offiziell enteignet, sondern durch eine Planwirtschaft bloß faktisch zu bloßen Geschäftsführern degradiert. Und nochmals: lesen Sie, was Mises darüber schreibt. Das hilft!

    – das “Märchen, daß nur die bösen Nazis …” ist erstens teilweise eben kein Märchen (ich weiß es zufälligerweise aus meiner eigenen Familie), und zweitens habe ich das in meinem Posting nicht einmal behauptet, sondern im Gegenteil geschrieben, daß sich die meisten eben nicht exponieren wollten. Und über die Stimmung der Bevölkerung, wie sie den Juden tatsächlich gegenüber bestand, geben bspw. die Tagebücher Klemperers einen guten Einblick: und da zeigt sich: von Judenfeinden bis heimlichen Judenhelfern war alles vertreten.

    ad 2.
    Nein, nicht alle. Die offizielle Statistik der Verkehrstoten wird schon halbwegs stimmen. Ja, die offiziellen Statistiken bezüglich Ausländerkriminalität sind geschönt. Darüber können Sie ohne Probleme jede Menge an eindeutigen Belegen im Netz nachlesen. Googeln hilft.

    ad 3.
    Welche “christliche Verteidiger des Abendlandes und neorechte Brandstifter” meinen Sie denn? Etwa mich?

    Ad “meine Todsündentheorie”:
    Sorry, das ist nicht “meine”, sondern schlicht die kirchenoffizielle! Ich persönlich glaube zwar an all das weit weniger als “schaumgebremst”, habe aber (das können Sie mir nun glauben oder nicht, aber ich weiß es ;-)) aufgrund meiner ausgedehnten Studien auch auf diesem Gebiet eine hinreichende Ahnung davon. Und die von mir zitierte Geschichte aus Innsbruck wurde mir von einem honorigen Uniprofessor der Theologie erzählt, dessen seinerzeitiger Professor einer der damaligen Ohrenzeugen war.

    Wenn eh alle Sünden vergeben werden, sobald ich bereue, dann ist diese ganze Religion sowieso Mumpiz, und dann hat es wenig Sinn über Abtreibungen, vorehelichen Rudelsex und Dope rauchen zu jammern

    O sancta simplicitas! Doch, hat es. Denn wenn man’s nicht tut, erspart man sich die Reue. Oder hängen sie etwa einen naiven Kinderglauben an, daß man bloß “ich bereue” sagen müßte, und alles wäre schwuppdiwupp wieder Wonne und Waschtrog? Und selbst wenn es so wäre? Da Sie den Begriff der Sünde scheints gänzlich ablehnen, dürfen Sie sich auch nicht über das Indoktrinieren mit Neurosen aufregen. Ist ja auch keine Sünde. Und den Paragraphen des StGB, der das verbietet, müßten Sie mir auch erst mal vorlegen … ich wünsche viel Spaß bei der Suche und wage die Prognose: Sie werden ihn nicht finden.

    Wenn es keinen Gutes und Böses vergeltenden Gott gibt, ist alles erlaubt, weil es dann denkmöglich niemanden geben kann, der mich in meinem Gewissen daran hindern könnte. dann ist eben alles “erlaubt”, weil keiner verbieten kann. Außer dem Strafgesetzgeber (und der hat “den Aufdraht’n”, wenn er’s mir nicht beweisen kann, oder weil er die Straftat nicht entdeckt hat).

    Das Herumgesülze irghendwelcher atheistischen “Ethiker” ist einfach absurd: wer Gott “abschafft”, der nimmt den Nihilismus in Kauf. Kann er und darf er (mangels Gott, an den er ja nicht glaubt, wird’s ihm keiner verbieten können). Aber er soll dann wenigstens nicht jammern, daß ihn Mächtigere und Gefinkeltere übers Ohr hauen, oder wegen ideologischer Ziele ins KZ stecken oder abknallen. Etwas mehr Konsequenz, bitteschön!

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