Hurra, wir machen uns ärmer!

(C.O.)  Wer als Politiker in Österreich aus irgend einem Grund wissen will, wie sich ein ordentlicher Shitstorm anfühlt, der hat dazu genau drei todsichere Möglichkeiten: a) für den Bau eines Atomkraftwerkes einzutreten, b) sich für die Zulassung gentechnisch modifizierter Nahrungsmittel einzusetzen, oder, derzeit besonders aktuell, das geplante Freihandelsabkommen zwischen der EU und den USA („TTIP“) zu befürworten. Wir haben es hier mit den drei letzten noch verbliebenen Tabus des öffentlichen Diskurses zu tun, und wer dagegen verstößt muß damit rechnen, ungefähr so viel Sympathie zu ernten wie ein Trickbetrüger, der die Insassen eines Altersheimes um ihre Ersparnisse bringt.

Mit kühlem Kopfe betrachtet ist das verblüffend. Denn dass Freihandel zwischen  den Nationen Wohlstand und Einkommen schafft, ist seit ungefähr 250 Jahren eine der wenigen ziemlich unumstrittenen Erkenntnisse der Ökonomie. Dass Zölle und andere Handelshemmnisse vernünftig sind, behauptet heute niemand mehr, der auch nur halbwegs bei Sinnen ist.

Deshalb müsste eigentlich jedem halbwegs aufgeweckten Hauptschüler innerhalb von zehn Minuten zu verklickern sein, dass ein Freihandelsabkommen zwischen den USA und Europa wie eben „TTIP“  grundsätzlich eine wünschenswerte Angelegenheit ist; unabhängig davon, wie hoch man den dadurch generierten zusätzlichen Wohlstand im Detail beziffern mag. Daran ändert sich auch nichts, wenn man einzelne Details oder Verfahrensschritte kritisch sieht, was natürlich bei einem derartig komplexen Unterfangen durchaus berechtigt sein kann.

Doch die öffentliche wie die veröffentlichte Meinung sehen das ganz anders: das Freihandelsabkommen mit den USA ist hierzulande ungefähr so beliebt wie eine eitrige Angina zu den Weihnachtsfeiertagen.

Wer aber glaubt, „TTIP“ mit Argumenten, so richtig die auch sein mögen, politisch argumentieren zu können, der verkennt leider den Kern des Problems – gegen Emotionen helfen nämlich keine Argumente.

Und Emotionen sind nun einmal die Hauptursache der Aversion gegen „TTIP“, die Sachargumente dienen in den meisten Fällen nur dazu, diese Gefühligkeit sozusagen salonfähig zu machen.

Gespeist werden diese Emotionen aus mehreren Quellen. Eine der wichtigsten ist eine diffuse antikapitalistische Grundhaltung, die Österreich durchaus mehrheitsfähig sein dürfte und die impliziert, dass mehr Freihandel nur „denen da oben“ hilft und nicht den „denen da unten“, daß er für mehr „Ungleichheit“ und weniger „Gerechtigkeit“ sorgt. All das ist zwar eine völlig unbewiesene und faktenfreie Unterstellung, hindert aber niemanden daran, sie ganz inbrünstig zu glauben.

Ein anderes Motiv, „TTIP“ als Teufelszeug zu denunzieren, wird bei nicht wenigen seiner Gegner ein latent vorhandener Antiamerikanismus sein, der ja häufig im Gewands der Kapitalismuskritik daherkommt und gelegentlich auch noch von einer Abneigung gegen „gewisse Ostküstenkreise“ inspiriert sein dürfte.

Dazu kommt, dass Freihandel natürlich immer, das ist ja schließlich auch sein Sinn, für alle Beteiligten mehr Wettbewerb bringt – ein besonders im traditionell nicht eben besonders wettbewerbsaffinen Österreich durchaus ausreichender Grund, einmal ganz grundsätzlich dagegen zu sein.

Es ist kein Zufall, dass die Hardcore-Gegner des Freihandelsabkommens  weitgehend ident sind mit jenen, die inbrünstig gegen Kernkraft und Gentechnologie kämpfen. Denn da manifestiert sich ein im deutschen Sprachraum den öffentlichen Diskurs dominierendes Gebräu von antiaufklärerischer Technikfeindlichkeit, tiefer Skepsis gegenüber der Marktwirtschaft und ihren Mechanismen sowie einem törichten Bedürfnis, sich in Abschottung und eine kindische „Haltet-die-Welt-an-ich-will-absteigen“-Mentalität zu flüchten, weil alles ganz furchtbar kompliziert und unüberschaubar geworden ist.

Setzt sich diese Befindlichkeit durch, was nicht ausgeschlossen werden kann, dann werden Europas Konkurrenten auf den Weltmärkten schon mal den Champagner einkühlen können.

45 comments

  1. Zenius

    Dass die vereinten Linken dieses Vorhaben vehement bekämpfen, ist ein grundsätzlich zuverlässiger Indikator dafür, dass viel Positives dahinter stecken muss.

  2. Christian Peter

    Ihre Beiträge sind zwar stets hochemotional, haben aber meist wenig inhaltliche Substanz.

    Es gibt zwischen den USA und der EU kaum Handelshemmnisse mehr, 40 % der Direktinvestitionen der USA stammen von europäischen Investoren und umgekehrt, dazu bedarf es keiner Verträge : Die wirtschaftliche Bedeutung dieses Abkommens ist in Wirklichkeit vernachlässigbar. Aber vor allem wird dieses Abkommen wegen der Details – wie etwa dem Investorenschutz – von der Bevölkerung völlig zurecht abgelehnt. Erst kürzlich haben einige Staaten wegen schlechter Erfahrungen mit klagewütigen Investoren (vor allem in den USA ist klagen ist ein Geschäftsmodell) sämtliche Invetitionsschutzabkommen gekündigt (Australien, Neuseeland, u.a.).

  3. Ähm

    So sehr Sie auch mit Vielem Recht haben, der Wille, kein Investitionsschutzabkommen “aufs Aug gedrückt” zu bekommen, ist weder Emotion, noch Amerikahass, sondern purer Menschenverstand. Klauseln, deren Absehbarkeit sogar für professionelle Juristen sich dem Nullpunkt nähert, sind rechtlich nicht gerade wünschenswert. Dass dieses Abkommen von der EU ausverhandelt wird und damit augenscheinlich versucht jegliche demokratische Einflussnahme auszuhebeln, stört Sie ganz offensichtlich nicht, soll aber hier nur ein Nebenschauplatz sein.

    Freier Handel ist immer wünschenswert, warum bedarf aber der freie Handel Klauseln, die in staatliche Rechtsordnungen eingreifen?

  4. Christian Peter

    Nachtrag : Auch die Verhandlungen Japans über das geplante Freihandelsabkommen mit den USA (TPP) wurden auf Eis gelegt.

  5. Mike

    Danke Herr Ortner für diesen ausgezeichneten Kommentar! Es gibt jedoch, wie man sieht, vollkommen unbelehrbare, die ihre Informationen offensichtlich aus der Krone, von AK oder ÖGB beziehen. Es ist natürlich vollkommen klar, dass ein FHA notwendig ist, die Investorenschutzklausel notwendig ist. Man ist leider zu faul oder unfähig, sich entsprechend zu informieren…

  6. Christian Peter

    @Mike

    Außer Wischiwaschi bekommt man auf ortneronline meist nichts zu hören. Investorenschutz – Vereinbarungen machen bei FHA mit (Entwicklungs-) Ländern Sinn, wo aufgrund politischer und rechtlicher Unsicherheiten kaum jemand etwas investieren würde. Bei FHA unter westlichen Industrienationen sind diese jedoch völlig überflüssig, denn es wird auch so genug investiert : 40 % der Direktinvestitionen in den USA stammen von europäischen Investoren und amerikanische Investoren sind in Europa mit etwa 2,6 Billionen Dollar investiert.

  7. Thomas Holzer

    again:
    eine freie Marktwirtschaft, welche diesen Namen auch verdient, bedarf keiner von Politikerdarstellern ausgehandelter Abkommen.
    Einzig und alleine Investorenschutzklauseln, respektive Schiedsgerichte sind ein Muß für eine freie Markwirtschaft, um sich gegen unzulässige, vor allem rückwirkende, Eingriffe in Verträge durch in Gesetzesform gegossene willkürliche Entscheidungen von Politikerdarstellern zur Wehr setzen zu können.

  8. H.Trickler

    Werter Herr Ortner!

    Bin ich jetzt auch einer welcher dümmer ist als jeder halbwegs begabte Hauptschüler, bloss weil ich Ihrer wieder einmal blinden Argumentation nicht folgen mag?

    Kein Zweifel dass Freihandel an sich positiv wäre. Was aber sonst noch alles in TIPPS verpackt wurde macht jeden nicht soo oberschlau Denkenden nachdenklich und skeptisch.
    .
    Kommentieren Sie bitte mal die Situation “BRD gegen Vattenfall”, wo es mit einiger Wahrscheinlichkeit für den Steuerzahler teuer wird, und dies wegen Schiedsgerichtsklauseln, wie sie auch in TIPPS vorgesehen sind.
    .
    Wetten dass die USA durch dieses Hintertürchen gross in den europäischen Märkten einfallen und ihr fragwürdiges Rechtssystem auch hier durchsetzen werden. Das hat mit der unsäglichen Ausweitung des Copyrights für die fantastischen amerikanischen Kulturergüsse begonnen. – In der Schweiz sind sie ganz nahe am Ziel, die bisher immer völlig freie Privatkopie durch die Hintertüre doch noch abzuschaffen.

  9. Ähm

    @ mike
    Sie sind eher zu unfähig oder zu faul, um auch nur ein einziges! Argument zu bringen.

    @ Holzer

    Sie wissen aber schon, dass Sie damit den Steuerzahler in eventu für Fehler des Gesetzgebers haftbar machen?!
    Weiters scheint es Sie nicht zu kümmern, dass durch derartige Klauseln den Staaten ihre Souveränität genommen wird, denn wenn ein Staat einen völkerrechtlichen Vertrag schließt, soll er ihn auch wieder kündigen dürfen. Wird er aber daran gehindert, weil er sonst Milliardenzahlungen zu leisten hat, dann schränkt dies seine Souveränität unzulässig ein!
    Noch dazu kommen die enormen Nachteile, die ein Schiedsgericht mit sich bringt. Juristen können sich irren, sie können inkompetent sein (kommt meiner Erfahrung nach recht häufig vor) und dann ist man an eine Entscheidung gebunden, die nicht einmal richtig ist?! Private mögen das Risiko eingehen, sie müssen in einem Fall des Verfahrensverlusts selbst dafür blechen. Ein Staat jedoch belastet den sowieso schon versklavten Bürger!

  10. Thomas Holzer

    “Sie wissen aber schon, dass Sie damit den Steuerzahler in eventu für Fehler des Gesetzgebers haftbar machen?!”

    Ja, die Steuerzahler haben ja auch die Vertreter der Gesetzgebung ganz demokratisch gewählt und daher legitimiert; da gehört es schon dazu, daß die Steuerzahler für diese demokratische Entscheidung auch in die Pflicht genommen werden 😉

    “Noch dazu kommen die enormen Nachteile, die ein Schiedsgericht mit sich bringt. Juristen können sich irren, sie können inkompetent sein (kommt meiner Erfahrung nach recht häufig vor) und dann ist man an eine Entscheidung gebunden, die nicht einmal richtig ist?!”

    Dies trifft sowohl für Schiedsgerichte als auch für alle anderen Gerichte zu!

  11. Ähm

    @ Holzer

    Falsch! Staatliche Gerichte haben Instanzen und Rechtsmittel. Das garantiert zwar ebenso keine Rechtssicherheit. Höher als bei diversen Schiedsgerichten (bitte lesen Sie sich einmal die Urteilsbegründung eines Schiedsgerichts durch) ist sie allemal.

    Und wer bitte hat die das TTIP verhandelnden Eurokraten jemals gewählt? Wurde jemals eine Volksabstimmung darüber gemacht? Wenn jemand zahlen muss, soll er auch entscheiden dürfen, meinen Sie nicht? Oder ist Ihnen der überall geltende Grundsatz des “Guter Tropfen- Schlechter Tropfen” unbekannt?

  12. Rennziege

    @Zenius:
    @Mike:
    Danke für Ihre Postings. Es ist nichts als Bierdunst, Unbildung und schweißtriefender USA-Hass, was den TIPP-Gegnern die Feder führt.
    Dass gewisse Dumpfbacken dieses Blogs sich nicht entblöden, Christian Ortner persönlich zu verunglimpfen, beweist nur die Stichhaltigkeit seiner Argumente.

  13. Thomas Holzer

    So Sie meine Beiträge gelesen haben, sollten es Ihnen möglich sein, festzustellen, daß ich als Anhänger einer freien Marktwirtschaft gegen Freihandelsabkommen bin.
    Schiedsgerichte gibt es seit zumindest ca. 100 Jahren.
    Bilaterale Handelsabkommen inkl. Schiedsgerichte wurden in den vergangenen Jahrzehnten sehr wohl von den Repräsentanten einer demokratisch legitimierten österr. Bundesregierung abgeschlossen.

  14. Ähm

    @ Rennziege

    Welche Argumente?! Sagen Sie mir ein Argument, warum ein FHA eine Investitionsschutzklausel benötigt. Nur einen!

  15. Ähm

    “Bilaterale Handelsabkommen inkl. Schiedsgerichte wurden in den vergangenen Jahrzehnten sehr wohl von den Repräsentanten einer demokratisch legitimierten österr. Bundesregierung abgeschlossen.”

    Sie haben wohl nicht den blassesten Schimmer, was eine Demokratie wirklich ist.

  16. Thomas Holzer

    Wurden diese Abkommen von einer demokratisch legitimierten Regierung abgeschlossen oder nicht?!
    Auf diese Frage gibt es eigentlich nur 2 Antworten; und diese sind nicht von einem allfälligen “blassesten Schimmer” meinerseits abhängig 😉

  17. Ähm

    Herr Holzer, es gibt keine demokratisch legitimierte Regierung in Österreich, falls Sie einmal Öffentliches Recht für Einsteiger nachschlagen wollen. Die Regierung wird in Österreich auf Vorschlag des Bundeskanzlers vom Bundespräsidenten ernannt. Nix mit Demokratie
    Zwar werden diese Abkommen vom Nationalrat ratifiziert; wenn Sie aber das Vorhandensein eines Parlamentes, das alle fünf Jahre gewählt wird, also demokratische Legitimation bezeichnen, dann ist Ihnen nicht mehr zu helfen, dann ist Russland ebenso eine Demokratie.

  18. Rennziege

    @Ähm:
    Um einen zumindest rudimentären Schutz vor Enteignungen (Verstaatlichung, Umsturz, EU-Planwirtschaft, Sozialismus, grüne Wirtschaftsfeindlichkeit, etc.) zu gewährleisten.

  19. Ähm

    @ Rennziege

    Völkerrechtlich gibt es schon Regelungen für Enteignungen. Das Argument geht also fehl. Für alle anderen Punkte gibt es auch staatliche Gerichte, an die sich Unternehmen wenden können. Gegen EU- Vollidioten gibt es zwar keine Mittel, aber das ist nur ein Grund mehr, aus diesem Krebsgeschwür auszutreten.

    Ich finde es übrigens witzig, dass Sie so argumentieren. Man stelle sich vor: die EU (ohne Zustimmung der Österreicher) schließt ein Abkommen ab; die EU baut (wiederum ohne Zustimmung der Österreicher) Scheiße und wird verklagt und dafür soll der österreichische Steuerzahler den Hals hinhalten? Verehrteste, Ihre Argumente waren schon besser.

  20. Thomas Holzer

    Danke für die Aufklärung, über dieses Stadium wahr ich schon vor Jahrzehnten hinweg.
    Und wenn Sie es mit dem Wort “Demokratie” schon so genau nehmen, dann wissen Sie sicherlich auch, daß an/in der Wiege der Demokratie die Wenigsten das Wahlrecht hatten.
    Sie sehen, Demokratie ist ein mehr als dehnbarer Begriff; (fast) jeder versteht mehr oder weniger etwas Anderes darunter 😉
    Außerdem: “Rennziege” bringt mein Argument für Schiedsgerichte auf den Punkt

  21. Ähm

    @ Holzer

    Die Argumente wurden entkräftet. Kommt noch ein Argument, das nicht so hohl ist?

    Demokratie ist kein dehnbarer Begriff. Demokratie bedeutet die Herrschaft des Volkes. Diese ist aber nur gewährleistet, wenn das Volk wesentlichen Einfluss auf die Gesetzgebung nehmen kann. Da in einer Demokratie stets die Gefahr besteht, dass über Minderheiten entschieden wird, bedarf es in einer Demokratie natürlich auch eines Minderheitenschutzes, der in einem stringent ausgeführten Gleichheitsgrundsatz seinen Ausdruck findet.

  22. Thomas Holzer

    Welche Argumente wurden entkräftet?!
    Widersprechen Sie meiner “Feststellung”, daß in der “griechischen” Demokratie nicht alle dem “Demos” angehört hatten?!
    Widersprechen Sie der Feststellung, daß es eine sogenannte direkt demokratische und repräsentative Demokratie gibt?!
    Wenn nicht, dann müssten Sie eigentlich meiner Aussage, daß Demokratie ein “dehnbarer” Begriff ist, zumindest peripher zustimmen.
    Und jeder “stringent ausgeführte Gleichheitsgrundsatz” kann demokratisch ganz einfach verändert werden (2/3 Mehrheit, oder welche auch immer, schon mal was davon gelesen?!)
    Mir ist schon bewußt, daß Demokraten diese Fakten lieben gerne leugnen, passen diese doch so gar nicht in ihr demokratisches Konzept

  23. Christian Peter

    @H.Trickler

    vor allem ist es kurios, dass sich (vermeintlich) liberal Gesinnte für Privilegien stark machen, denn das Gewähren von Sonderrechten ist das Gegenteil einer liberalen Politik : Es kann nicht angehen, dass ausländischen Investoren Schiedsgerichte zur Verfügung stehen, während andere sich ihr Recht vor ordentlichen Gerichten erstreiten müssen.

    TTIP sieht zudem den Ausbau der geistigen Eigentumsrechte (Urheber- Patent- und Markenrechte) vor, was wiederum eine Privilegierung von Konzernen (vor allem der Pharmaindustrie u.a.) darstellt und die europäischen Steuerzahler sehr viel Geld kosten wird.

  24. Ähm

    “Welche Argumente wurden entkräftet?!”

    Wären Sie dem Diskussionsverlauf gefolgt, statt herumzugeifern, wüssten Sie, dass ich Rennzieges Argumente entkräftet habe.

    “Widersprechen Sie meiner “Feststellung”, daß in der “griechischen” Demokratie nicht alle dem “Demos” angehört hatten?!”

    Absolut. Die Herrschaft des Volkes ist eine Herrschaft des Volkes und nicht eines Teils des Volkes.

    “Widersprechen Sie der Feststellung, daß es eine sogenannte direkt demokratische und repräsentative Demokratie gibt?!”

    Sie stellen nicht fest, Sie mutmaßen, und das gleicht eher einem Tappen im Dunkeln. Sie können das Wort Demokratie mit allen möglichen Anhängseln beglücken und verunstalten (by the way viele Grüße vom “Neoliberalismus”, der “Sozialen Marktwirtschaft” et al), die Tatsache, dass die Herrschaft des Volkes nur dann gewährleistet ist, wenn die Gesetzgebung durch das Volk wesentlich beeinflusst werden kann, bleibt. Der aktuelle Status Quo in Österreich hat damit so viel zu tun wie Marktwirtschaft mit Österreich.
    Österreich könnte man am treffendsten als Wahloligarchie bezeichnen.

  25. Ähm

    @ Holzer Nachtrag

    Wenn die Verfassung festlegt, dass über den Minderheitenschutz nicht disponiert werden darf (auch nicht per Abstimmung), kann er nicht ausgehebelt werden. Oder denken Sie, man darf in Österreich darüber abstimmen, ob die Sklaverei eingeführt werden darf?

  26. Thomas Holzer

    Ich geifere nicht; daß Demokraten sich bei jeder Kritik ins Mark getroffen fühlen, ist seit Jahrhunderten bekannt.

    ““Widersprechen Sie meiner “Feststellung”, daß in der “griechischen” Demokratie nicht alle dem “Demos” angehört hatten?!” Absolut. Die Herrschaft des Volkes ist eine Herrschaft des Volkes und nicht eines Teils des Volkes.”

    Dann haben Sie das Wesen der griechischen Demokratie nicht erkannt oder negieren es.

    Ihre Vorstellung von “Herrschaft des Volkes” ist eine Herrschaft des Pöbels, weil nur der Pöbel immer! die Mehrheit sein Eigen nennen darf! leider!

    Wäre interessiert, zumindest peripher, wie Sie dann der Mehrheitsentscheidung gegenüber stehen werden, wenn diese Mehrheit entscheidet, daß Österreich, Deutschland, die EU Einwanderungsländer sind………… 😉

    Nach zumindest 2 Kindsmorden inner 3 Monaten haben Sie sicherlich Ihre Herrschaft des Volkes, welches die Todesstrafe fordert, z.B.

  27. Thomas Holzer

    ja, man darf!
    1.Semester öffentliches Recht; die Verfassung darf/kann! mit entsprechender Mehrheit geändert werden; und bei wesentlicher Änderung der Inhalte der Verfassung nach Volksentscheid!
    Alternativ dazu gibt es die sogenannte “Salamitaktik” (Andreas Kohl), hiemit wird die Verfassung soweit ausgehöhlt, daß es keines Volksentscheides mehr bedarf, weil die wesentlichen Veränderungen schon vorab “scheibchenweise” durchs Parlament sanktioniert wurden
    Und bitte, kommen Sie mir nicht mit internationalen Verträgen, es geht um das Prinzip!

  28. Ähm

    “Dann haben Sie das Wesen der griechischen Demokratie nicht erkannt oder negieren es.”

    Klären Sie mich auf. Bitte.

    “Ihre Vorstellung von “Herrschaft des Volkes” ist eine Herrschaft des Pöbels, weil nur der Pöbel immer! die Mehrheit sein Eigen nennen darf! leider!”

    Wenn der Pöbel der Minderheit nichts aufzwingen kann, ist es scheiß egal, was der “Pöbel” bestimmt. Übrigens gut zu wissen, welch hohe Meinung Sie von den Österreichern haben.

    “Nach zumindest 2 Kindsmorden inner 3 Monaten haben Sie sicherlich Ihre Herrschaft des Volkes, welches die Todesstrafe fordert”

    Kindsmorde gibt es genug und trotzdem keine Todesstrafe.

    Die Mehrheit kann nicht entscheiden, dass ein Land ein Einwanderungsland ist, das ist rechtlich ein nullum. Es kann höchstens unbegrenzten Zuzug bestimmen. Und ja, das wäre eine legitime Entscheidung. Dann muss “der Pöbel” eben die Konsequenzen dieser Idiotie tragen.

  29. Ähm

    “1.Semester öffentliches Recht; die Verfassung darf/kann! mit entsprechender Mehrheit geändert werden; und bei wesentlicher Änderung der Inhalte der Verfassung nach Volksentscheid!”

    Dass Sie im ersten Semester stecken geblieben sind, merkt man. Sonst wüssten Sie, dass das Recht sich selbst erschafft und bedingt. Wenn also die Verfassung vorsieht, dass gewisse Punkte der Verfassung nicht geändert werden dürfen, dann ist das so. Und falls Sie hin und wieder eine Zeitung aufschlügen, hätten Sie schon von der Ewigkeitsgarantie des deutschen Grundgesetzes gelesen, das genau solche Normen beinhaltet.

  30. Thomas Holzer

    “Wenn also die Verfassung vorsieht, dass gewisse Punkte der Verfassung nicht geändert werden dürfen, dann ist das so ”

    Falsch, aber Sie sind natürlich lernresistent.

    “dass das Recht sich selbst erschafft und bedingt.”.interessante These…

    Aber: wenn sich das “Recht” aus sich selbst! erschafft, dann stellt sich mir die Frage, wer entscheidet, daß das “Recht” sich aus sich selbst erschafft (hat)?
    Sie?!, und/oder die Demokraten?!.

    Mit Verlaub, wo sind Sie stecken geblieben?! 😉

  31. Christian Peter

    Übrigens : Erst kürzlich haben einige Staaten wegen ausufernder Probleme mit klagewütigen Konzernen sämtliche Investionsschutzabkommen gekündigt, Australien, Südafrika, Brasilien, Argentinien, Indien, u.a. Auch die kürzlich beschlossenen Freihandelsabkommen Australiens mit Japan und China sehen keine derartigen Vereinbarungen vor.

  32. Ähm

    Herr Holzer, ersparen Sie sich die Blamage. Mit einem Mediziner streiten Sie sich ja auch nicht über Krankheiten. Ihre Penetranz zeigt nur, wie ehrlos, dümmlich und stur Sie sind.

    ““Wenn also die Verfassung vorsieht, dass gewisse Punkte der Verfassung nicht geändert werden dürfen, dann ist das so ”

    Falsch, aber Sie sind natürlich lernresistent.”

    Bitte, tun Sie sich und uns allen einen Gefallen und googeln mal Ewigkeitsgarantie. Dann reden wir weiter.

    “Aber: wenn sich das “Recht” aus sich selbst! erschafft, dann stellt sich mir die Frage, wer entscheidet, daß das “Recht” sich aus sich selbst erschafft (hat)?
    Sie?!, und/oder die Demokraten?!.”

    Einmal mehr beweisen Sie völlige juristische Unkenntnis und dass Sie nichts zu Ende denken können. Irgendjemand muss Recht setzen. Wer Recht setzen darf, bestimmt wiederum, erraten?, 100 Punkte, das Recht! Scheiß egal, ob das jetzt ein Recht des Stärkeren, ein Recht, das sich auf Gott beruft oder sonstwas ist.
    Wer entscheidet nun ob das Recht sich selbst erschafft? Pure Logik, Herr Holzer.

    Und wenn Sie mir nicht glauben, dann fragen Sie einen Juristen Ihrer Wahl oder schmökern einmal im Skriptum Einführung in die Rechtswissenschaften Öffentliches Recht herum. Vielleicht sind Sie auch zu einem Googler fähig.

  33. Christian Peter

    @Ähm

    Dass sich ‘Recht selbst erschafft’ ist ein Unsinn. Durch die Ewigkeitsklausel werden zwar bestimmte Grundprinzipien der deutschen Verfassung vor Veränderung geschützt, Recht ist aber immer vom Menschen gesetztes, (positives) Recht. Eine Entsprechung zur Ewigkeitsklausel existiert übrigens in Österreich nicht, eine Gesamtänderung der Verfassung wäre für den Gesetzgeber (sofern die formalen Voraussetzungen erfüllt) jederzeit möglich.

  34. Ähm

    @ Peter

    Bitte nicht schwafeln, wenn Sie offenbar nicht einmal die Diskussion verfolgt haben. Es ging darum, ob es in einer Demokratie möglich ist, Verfassungsrecht vor Veränderung zu schützen. Das habe ich eindrücklich dargelegt. Österreich spielte überhaupt keine Rolle, also reden Sie keinen Stuss.

    Und zu Ihrem “Unsinn”: da kann man nur mitleidig das Haupt schütteln. Lesen Sie sich in die Materie Grundnorm, Rechtslehre, Sollen und Sein, usw. ein, bevor Sie sich hier unqualifiziert einmischen. Schadet Ihnen sicher nicht.

  35. Ähm

    @ Peter, Holzer

    Sie beide sind exemplarisch dafür, warum eine niveauvolle, fruchtbringende Debatte nicht möglich ist. Menschen wie Sie glauben einfach kraft ihres Egos überall mitreden zu können. Dass man für eine verfassungsrechtliche Debatte Kenntnisse der Rechtswissenschaften mitbringen muss, ist Ihnen egal. Sie sind wie ein besserwisserischer Patient, der meint, seinem Arzt dreinreden zu können, nur weil er irgendeinen Blödsinn gegoogelt hat.
    Dieses “Googlewissen” ist eine echte Krankheit, grausam das.
    Nun soll prinzipiell jeder mit jedem über alles diskutieren, aber wenn dann ein Halbgebildeter daherkommt und einen darin belehren will, worin man Experte ist, dann ist das schon nervig.
    Sie beide brauchen dringend eine Portion Bescheidenheit, denn Dummheit ist gepaart mit Arroganz unerträglich in einer Debatte. Viel Spaß wünsche ich noch. Ende der Debatte.

  36. Fragolin

    Zusatz zu Ortners erstem Satz: Man muss für den Shitstorm kein Politiker sein. Wie man hier eindrucksvoll mitverfolgen kann.

  37. Christian Peter

    @Ähm

    ich weiß schon, wovon ich spreche. Sie behaupteten ‘Recht würde sich selbst erschaffen’ und das stimmt nicht. Auch sind die meisten Verfassungen nicht vor Veränderung geschützt, die Ewigkeitsklausel in Deutschland ist eine Ausnahme. Das ist ja die Hauptkritik am Rechtspositivismus, dass im Prinzip alles zu Recht werden kann, wie es etwa unter den Nationalsozialisten.

  38. Christian Peter

    @Passant

    das ist doch kein Fußballstadion. Haben Sie irgendwelche Argumente vorzubringen ?

  39. Thomas Holzer

    Recht erschafft sich nicht selbst; nicht mal das sogenannte Naturrecht; auch dieses wurde von Menschen als Naturrecht definiert.
    Ein gedankliches Konstrukt (wie im konkreten Fall “das Recht”) kann sich nicht selbst erschaffen, weil es eben ein gedankliches Konstrukt ist, daher von Menschen gedacht, geschaffen wird.

    “Bitte, tun Sie sich und uns allen einen Gefallen und googeln mal Ewigkeitsgarantie”

    Es kann keine Ewigkeitsgarantien geben, weil alles -auch das menschliche Dasein- ist vergänglich. Ihre “werte” Argumentation erinnert mich an die Proklamation des tausendjährigen Reiches.

    Daß Sie weiterhin die Tatsache negieren, daß demokratisches Verfassungsrecht
    jederzeit demokratisch geändert werden kann, nimmt mich nicht mal mehr Wunder

  40. Thomas Holzer

    Da haben Sie schon recht, nur: der Mensch! erachtet Naturrecht, göttliches Recht als dieses; ohne Mensch gäbe es weder ein Natur- noch ein göttliches oder wie auch immer genanntes Recht.

  41. Christian Peter

    es handelt sich, wie der Name schon sagt um ‘Naturgesetze’. Auch die Mathematik oder Physik bedarf vernunftbegabter Wesen, um deren Grundsätze zu definieren. Dennoch wird niemand abstreiten, dass diese existieren.

  42. Thomas Holzer

    Ohne die Menschheit, ohne vernunftbegabte Wesen würden selbstverständlich die Naturgesetze existieren, nur niemand würde versuchen, sie in Formeln zu fassen 😉

  43. Christian Peter

    So ist es. Aber die Erde wird sich weiter um die Sonne drehen und die Aussage 1 + 1 = 2 wird auch ohne Existenz des Menschen nicht an Gültigkeit verlieren.

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