Nix Chlorhuhn: Warum TTIP ein Segen ist

(A. UNTERBERGER) Österreich hat nach der Statistik des Wirtschaftsministeriums bereits 62 Investitionsschutz-Abkommen mit den verschiedensten Ländern. Mehr als 1400 Verträge haben andere EU-Länder. Jetzt aber sehen die Grünen und ihre NGO-Lobbys plötzlich in Schiedsgerichten etwas Böses und haben nicht weniger als 150.000 Eingaben dagegen bei der EU gemacht (wenn auch meist gleichlautend).

Wieder einmal tritt ihnen trotz der eindeutigen Vorteile solcher Abkommen hierzulande niemand öffentlich entgegen, auch wenn alle Sachkundigen den Kopf schütteln. Oder haben Leser auch nur ein öffentliches Wort vom eigentlich zuständigen Wirtschafts- oder vom Justizminister oder vom Außenminister gefunden? Die haben offenbar andere Sorgen. Dabei liegt der Vorteil von Schiedsgerichten völlig auf der Hand und hat sich tausendfach bewährt.

Gewiss: Unglücklich sind immer die Unterlegenen. Nur macht es an ihrem Jammern absolut keinen Unterschied, ob sie vor einem staatlichen Gericht oder einem privaten Schiedsgericht unterliegen.

Schiedsgerichte werden in der Regel symmetrisch von beiden Seiten beschickt, die sich dann noch einen unabhängigen Richter suchen. Besonders in der Schweiz gibt es viele Schiedsgerichte, aber auch Wien ist ein gesuchter Platz. Die Vorteile dieser Schiedsgerichte in allen zivilrechtlichen Streitigkeiten sind vor allem für Arbeitssuchende und beide Vertragsseiten enorm:

Die Entscheidung von Schiedsgerichten erfolgt im Schnitt deutlich rascher als die durch staatliche Gerichte. Bei diesen kann es über zehn Jahre dauern, bis endlich einmal ein Urteil in Rechtskraft erwächst. Andere Länder sind da noch viel langsamer als Österreich. In Italien etwa ist die lange Verfahrensdauer vor den staatlichen Gerichten von der Regierung jetzt sogar als oberstes Investitionshindernis erkanntworden.
In etlichen Ländern haben die staatlichen Gerichte eine enorme nationale Schlagseite. Sie unterstützen ihr Land sogar bei willkürlichen Verstaatlichungen. Daher ist die meist internationale Zusammensetzung von privaten Schiedsgerichten ein Beitrag zur Objektivität. Selbst in manchen österreichischen (staatlichen) Provinzgerichten ist ja ein Vorteil für die jeweilige Heimmannschaft zu spüren, während aus einem anderen Teil Österreichs Kommende deutlich schlechtere Karten haben.
Investoren lehnen es oft ab, Investitionen und damit Arbeitsplätze in jenen Ländern zu schaffen, wo es kein solches Abkommen gibt, wo man sich nicht auf ein Schiedsgericht einigen kann, das größere Objektivität und Schnelligkeit garantiert.
Warum sind dennoch die Grünen – aber auch etliche Sozialdemokraten und Rechte – gegen solche Schiedsgerichte? Vor allem ist es die Ahnungslosigkeit. Daneben sind es vor allem drei Gründe: Linke sind immer gegen jede auch noch so sinnvolle Privatisierung; sie sind gegen jede Maßnahme, die den Handel fördert; und sie wissen, dass sie bei Schiedsgerichten viel schlechter medial Druck ausüben können als bei staatlichen.

Es ist gelungen, solche Schiedsgerichte europaweit zu etwas Bösem zu machen. Daher werden die Abkommen mit Kanada und den USA vermutlich an den Grünen und ihren Vorfeldorganisationen scheitern.

Dabei würde allein in Deutschland ein Freihandels-Abkommen mit den USA nach Berechnung des Münchner ifo-Instituts in einem Jahrzehnt 3,5 Prozentpunkte Wachstum schaffen. Auch für Österreich würde das TTIP-Abkommen mit den USA gewaltige Vorteile bringen: Beamte des Wirtschaftsministeriums erwarten für Österreich 20.000 zusätzliche Jobs und eine Erhöhung des BIPs um 1,7 Prozent. Der Hauptgrund des Nutzens: Man kann für einen viel größeren Markt produzieren, ohne ständig die Einstellungen zu ändern, um sich den jeweiligen Regeln anzupassen.

Aber diese 20.000 sind ja offensichtlich egal, wenn man als Partei oder Zeitung den Menschen Angst machen kann, wenn man hofft, solcherart mehr Wähler beziehungsweise Käufer anzuziehen. Dabei wissen diese Menschen gar nicht, wovor sie eigentlich Angst haben. Amerikanische Chlor-Hühner können es ja nicht ernstlich sein: Sie haben ja zum Unterschied von unseren keine Salmonellen. Aber die Kampagne der europäischen Hühner-Erzeuger gegen die amerikanische Konkurrenz ist trotz der ohnedies klaren Kennzeichnungspflicht, trotz der eindeutig für die USA sprechenden Gesundheitsargumente sehr erfolgreich.

Wie wir sehen, sind den Grünen und manchen Zeitungen aber auch da die Menschen wurscht. (TB)

34 comments

  1. Mike

    Es sind immer die üblichen: die rotgrün linken, AK, ÖGB, NGOs jeder üblen Sorte, alle diese sind dagegen, weil es sich um ein Abkommen mit den USA handelt (detto CETA), diese Idioten haben auch ACTA umgebracht. Haben wir von den Linken schon jemals was positives gehört? Obwohl alle bestens informiert sind, gehen sie nachher hinaus und lügen die Welt an. Die Krone spielt bestens mit, aber auch Rupprechter spielt ein falsches Spiel. Die linken waren im übrigen immer schon auf der falschen Seite des Lebens. Machten Probleme beim Staatsvertrag, waren immer gegen den EU-Beitritt Österreichs, etc. VRANZ erzählt jetzt, er hätte den Beitritt zu verantworten, es war aber Mock, dem wir es zuschreiben müssen. Leider kann sich keiner mehr erinnern, wie es gelaufen ist. In geschichtsfälschung waren und sind die linken schon immer gut gewesen.

  2. sokrates9

    Das europäische Recht hat 2000 Jahre Geschichte und Korrekturen hinter sich und ist bei weitem noch nicht perfekt! Warum übernehmen wir jetzt dass US – case law und setzen all unsere Philosophien, beginnend von der Unschuldsvermutung, Beweislast, Gewaltentrennung, Haftungsbegrenzung,keine Straffunktion bei Schadensfällen usw außer Kraft um diese total einseitige manipulierbares gesellschaftsschädigendes Rechtsystem zu übernehmen?

  3. Mr. Burns

    Hr. Ortner und sein neoliberalen Freunde schreiben schon seit Reagan und Thetchers Zeiten über die Vorteile von Deregulierung der Märkte und Aushöhlung von sozialen Standards, aber warum gerade die britische und amerikanische Mittelschicht seit diesen tollen Reformen am Verschwinden ist, gepaart mit enormen Staatsschulden, können auch sie nicht erklären.
    Dann sucht man verzweifelt nach Ausreden im Linken Lager.

  4. Thomas Holzer

    @Mr. Burns
    Deregulierung hat überhaupt nichts mit einer (allfälligen) Aushöhlung sozialer Standards zu tun.
    Keine Branche war und ist so reguliert wie das Bankwesen, trotzdem -ich würde sagen, gerade deswegen- war sie Auslöser der Wirtschaftskrise 2008; Verursacher war natürlich die Politik.

    Glauben Sie wirklich, daß ein “Arbeitnehmerschutzgesetz” mit 1.207 Paragraphen (sic!) zu einer Deregulierung und Aushöhlung sozialer Standards beiträgt?

    Das Einzige, wozu solch ein “Gesetz” beiträgt, ist Arbeitsplatzvernichtung, beauftragt durch die Legislative

  5. Christian Peter

    Stumpfsinn. Freihandelsabkommen samt Investitionsschutzvereinbarungen und privater Schattenjustiz stellen einen Angriff auf die staatliche Souveränität und Demokratie dar – kein vernünftiger Mensch wird dies jemals gutheissen.

    Zudem ist der Nutzen dieses Abkommens fragwürdig. Nach Ansicht von Experten lässt sich das Versprechen eines (vermeintlich gewaltigen) Wirtschaftswachstums nicht in Einklang mit der Realität bringen, da sich der Handel der EU mit den USA in Grenzen hält – selbst wenn sich dieser verstärkt, werden sich die gesamtwirtschaftlichen Entwicklungen in äußerst bescheidenen Grenzen halten.

  6. Christian Peter

    Nachtrag : Die praktischen Erfahrungen mit Investitionsschutzabkommen zeigten, dass diese hauptsächlich klagewütigen Investoren dienten. Aus diesem Grund kündigten erst kürzlich einige Staaten alle getroffenen Vereinbarungen, etwa Australien, Brasilien, Argentinien, Indien und Südafrika.

  7. sokrates9

    Christian Peter: Voll “d accord! Wo sollen 1 Mio Arbeitsplätze herkommen? was können die Europäer wirklich liefern? Bei diesen EU – Milchmädchenrechnungen wird auch gerne übersehen, was an Arbeitsplätzen wegfällt! bauernsterben, Österreichs Zuckerindustrie wurde ruiniert, Schlachthöfe, usw Ungarn – früher die Gemüsekammer Osteuropas – riesige Landstriche veröden…

  8. gms

    Christian Peter,

    “Aus diesem Grund kündigten erst kürzlich einige Staaten alle getroffenen Vereinbarungen, etwa Australien, Brasilien, Argentinien, Indien und Südafrika.”

    Damit haben Sie, ohne es zu erkennen, selbst den besten Punkt /für/ derartige Vereinbarungen gebracht: Staaten können sich daraus wieder zurückziehen, wenn ihnen später die zuvor ausgehandelten Spielregeln oder deren Umsetzungen nicht behagen. Zugleich unterstellen Sie, aufgekündigte Vereinbarungen böten kein Anschauungsmaterial für Verbesserungen, was wiederum eine erkleckliche Lernunfähigkeit impliziert.

    Ob nun bestimmte Aspekte der Rechtsprechung privatisiert werden, oder sonstige Heiligtümer der Linken namens “Daseinsvorsorge” wie Infrastruktur oder daran gebundene Leistungen — was auch immer Staaten Privaten überlassen, können sie hernach wieder einkassieren.

    Linke aber sind von Natur aus ängstlich, was die notorische Zuflucht zum Papa Staat mehr als ausreichend erklärt. Nun kleben sie zwar hündisch an dessen Hosenbein, vertrauen aber dennoch nicht darauf, daß eben dieser allmächtige Staat brauchbare Regeln ausschnapst und beim allfälligen Mißerfolg wieder die Reißleine zieht.

    Liebe Genossen: Wollt ihr eurer Staatsverständnis nicht mal auf eine stringente Basis stellen? Oder ist es vielleicht doch so, daß ihr euch in den Nischen der Widersprüche ganz bequem eingenistet habt?

  9. gms

    Sokrates9,

    “Österreichs Zuckerindustrie wurde ruiniert, Schlachthöfe, usw Ungarn – früher die Gemüsekammer Osteuropas – riesige Landstriche veröden…”

    Eine freie Wirtschaft ist alles andere als unternehmensfreundlich.

    Liberale wissen das. Sie wissen auch, wonach Handelshemmnisse mehr Schaden als Nutzen anrichten. Zugleich schätzen Liberale das Prinzip der Kostenwahrheit, sprich wenn der von Ihnen thematisierte Landschaftsschutz tatsächlich eine abzugeltende Leistung sein sollte, dann ist dieser einzig und allein unter diesem Titel zu finanzieren, und definitiv nicht über drei Banden mit ebenso vielen giftigen Nebenwirkungen.

  10. Ähm

    @gms

    Solange Österreich seine Souveränität an Brüssel abgegeben hat, erübrigt sich aber Ihr Argument mit dem Kündigen diverser internationaler Verträge nicht wahr?
    Außerdem würde in einem souveränen Staat modernen Zuschnitts eine breite demokratische Diskussion basierend auf tatsächlich bekanntgewordene Inhalte stattfinden. Manche nennen dies das Transparenzgebot. Solange solch evidente und nachvollziehbare Gründe vorliegen, sollten, wie der Jurist so schön sagt, die Unterhandlungen abgebrochen werden.

  11. Thomas Holzer

    @Ähm
    eine wirklich freie Wirtschaft bräuchte keine “Handelsabkommen” wie ich schon des Öfteren geschrieben hatte. Daher bedürfte es in einer wirklich freien Wirtschaft auch keiner “breiten demokratischen Diskussion”, weil jeder Konsument mit seiner Kaufentscheidung für sich persönlich “abstimmt”; ich lehne es strikt ab, mir von einer demokratischen Masse vorschreiben zu lassen, was ich konsumieren darf und was nicht!

  12. Ähm

    @ Holzer

    Mit Verlaub, ich beziehe mich auf den Punkt der Schiedsgerichtsbarkeit und der hat mit Ihren Worten gar nichts zu tun. Die Diskussion, ob ein Staat überhaupt sein muss oder nicht, will ich jetzt aber bitte nicht führen.

  13. sokrates9

    gms@ wenn liberale Spielregeln gelten würde, wäre ich voll dafür: Doch am Beispiel Zuckerindustrie wo sich die EU massiv eingemischt hat, wurde Österreichs Rübenbauern minimiert; Ihrer Theorie nach müsste Zucker nun billiger werden: Passierte nicht; Zuckerpreis hat sich verdoppelt!
    Sie können mir auch erklären wo der Nutzen der Glühlampenregelung liegt; wer profitiert von solchen Manipulationen?

  14. Thomas Holzer

    @Ähm
    Russland und Ukraine rufen in ihren “Gasstreit” ein int. Schiedsgericht in Stockholm an; was ist daran so schlecht; oder denken Sie allen Ernstes, daß ein “unabhängiges” Gericht in Russland und/oder der Ukraine zu einem von den jeweiligen staatlichen Organen unbeeinflussteren Urteil käme?!

  15. Ähm

    @ Holzer

    Ihr Vergleich hinkt. Bei einem Streit zwischen zwei Staaten können sich beide Staaten für den konkreten Fall entscheiden, ob sie ein Schiedsgericht anrufen, oder nicht. Im weiteren tangiert die Entscheidung in diesem Streit nicht die Verfassung der russischen Föderation, sondern lediglich einen (wenn auch staatlichen) Gaskonzern; beim gegenständlichen Abkommen würden Staaten aber in casu dafür bestraft werden, dass sie die nationalstaatliche Verfassung einhalten, die Verfassung wäre so ausgehöhlt.
    Genau kann ich das aber nicht sagen, weil ich nämlich noch keine einzige Zeile aus dem Abkommen lesen durfte und ich schätze, Sie ebenso nicht. Das ist für sich allein Grund genug, das Abkommen abzulehnen. Oder unterschreiben Sie Verträge, die Sie nicht gelesen haben?

  16. gms

    Ähm,

    “Solange Österreich seine Souveränität an Brüssel abgegeben hat, erübrigt sich aber Ihr Argument mit dem Kündigen diverser internationaler Verträge nicht wahr?”

    Nein. Es sei denn, man erachtet die Mitgliedschaft Österreichs in der EU als einen aus eigener Kraft nicht mehr zu revidierenden Akt der feindlichen Gefangennahme.

    “Außerdem würde in einem souveränen Staat modernen Zuschnitts eine breite demokratische Diskussion basierend auf tatsächlich bekanntgewordene Inhalte stattfinden.”

    Ist das so? Und falls es so wäre, wie stehen Sie dann zu Verhandlungen ausserhalb der Öffentlichkeit von staatsinternen Gruppierungen? Es soll ja schon mal vorgekommen sein, daß Parteien und sonstige Volkstreter etwas hinter den Kulissen ausverhandelten und erst hernach die Medien und das Parlament damit betrauten, nicht wahr?

    Wo bleibt denn hier die Kritik der Linken an den Umtrieben der politischen Parteien, Sozialpartner und Konsorten?

    “Manche nennen dies das Transparenzgebot.”

    Auch wenn’s ein Seitenthema ist: Unter Transparenz verstehe ich die nachvollziehbare Darstellung dessen, worüber sich der Bürger ein Urteil zwecks Zustimmung oder Ablehnung bilden kann. Das sollte insbesondere für EU-Verträge gelten, die aber (siehe Lissabon) trotzdem als unlesbare Änderungsverträge daherkommen oder untergeordnet als Verordnungen mit Kaskaden an Referenzen.

    Was meine persönliche Einschätzung zu TTIP betrifft: Nichttriviale Sachverhalte in Schwebe können definitiv nicht öffentlich verhandelt werden. Daß unser Vormund in Brüssel was Brauchbare auf die Beine stellt, bezweifle ich, jedoch maße ich mir nicht an, dies bereits vorwegzunehmen. Gentlemen agree on facts, und ohne Fakten kann man seinen Senf einzig zu Halbgarem oder Mutmaßlichem abgeben.

    “Solange solch evidente und nachvollziehbare Gründe vorliegen, sollten, wie der Jurist so schön sagt, die Unterhandlungen abgebrochen werden.”

    Nachvollziehbar ist hier einzig die Inkonsequenz der Linken und deren Motive hierfür, notabene die Aufrechterhaltung geschützter Werkstätten.

  17. gms

    socrates9,

    “Doch am Beispiel Zuckerindustrie wo sich die EU massiv eingemischt hat, wurde Österreichs Rübenbauern minimiert; Ihrer Theorie nach müsste Zucker nun billiger werden: Passierte nicht; Zuckerpreis hat sich verdoppelt!”

    Finster ist Ihrer Rede Sinn. Ich wüßte nicht, wo “meine Theorie” Aussagen über den Zuckerpreis gemacht hätte und welche von mir begrüßten Einmischungen hierfür maßgeblich gewesen wären.

    “Sie können mir auch erklären wo der Nutzen der Glühlampenregelung liegt; wer profitiert von solchen Manipulationen?”

    Bitte messen Sie mich in einer schriftlichen Debatte auch an meinen Worten. Ich setze diese idR gezielt und bewußt. Aussagen wie Ihre obige saugen bestenfalls die Tinte aus den Füllern.

  18. gms

    Ähm,

    “Genau kann ich das aber nicht sagen, weil ich nämlich noch keine einzige Zeile aus dem Abkommen lesen durfte und ich schätze, Sie ebenso nicht. Das ist für sich allein Grund genug, das Abkommen abzulehnen. Oder unterschreiben Sie Verträge, die Sie nicht gelesen haben?”

    Wollten Sie an dieser Aussage festhalten, oder sie vielleicht nochmal, von wegen Kausalität, auf ihre Sinnhaftigkeit abklopfen und hernach in revidierter Fassung auf den Prüfstand stellen?

  19. Ähm

    @ gms

    “Es sei denn, man erachtet die Mitgliedschaft Österreichs in der EU als einen aus eigener Kraft nicht mehr zu revidierenden Akt der feindlichen Gefangennahme.”

    Und wie hoch schätzen Sie die Chancen ein, dass dieser Austritt von einem Politiker in diesem Lande vorangetrieben, geschweige denn vom Parlament abgesegnet wird?

    “Ist das so? Und falls es so wäre, wie stehen Sie dann zu Verhandlungen ausserhalb der Öffentlichkeit von staatsinternen Gruppierungen?”

    Dazu stehe ich ebenso kritisch. Das Recht geht vom Volk aus. Sämtliche Verhandlungen sollten der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden. Und sagen Sie jetzt nicht, das wäre illusorisch.

    ” Nichttriviale Sachverhalte in Schwebe können definitiv nicht öffentlich verhandelt werden.”

    Eine Begründung liefern Sie nicht! Ich betrachte es als irritierend, dass gerade jemand wie Sie dafür eintritt, dass Politiker dem Volk verheimlichen sollen dürfen, was sie verhandeln.

    “Nachvollziehbar ist hier einzig die Inkonsequenz der Linken…”

    Ich bin kein Linker und Inkonsequenz muss man mir erst einmal nachweisen. Im Übrigen betrachte ich es eher als inkonsequent, etwas “in der Schwebe” geheim verhandeln zu lassen und gleichzeitig seinen “Senf” zu “Fakten” abgeben zu wollen, gibt es doch bei geheimen Verhandlungen zwingend erst dann für die Öffentlichkeit Fakten, wenn diese bereits geschaffen wurden, d.h. der Vertrag schon unterzeichnet ist.

  20. Ähm

    @ gms

    Nein, ich will meine Aussage nicht revidieren, diskutieren wir alle hier doch über ein Abkommen, dessen Inhalt wir nicht kennen. Es ist eine Diskussion über das, was vermutet wird.
    Regt Sie das selbst nicht auf, dass Sie hier über ein Dokument debattieren müssen, von dem Sie keine einzige Zeile kennen?

  21. gms

    Ähm,

    [ Nichttriviale Sachverhalte in Schwebe können definitiv nicht öffentlich verhandelt werden. ]

    “Eine Begründung liefern Sie nicht! Ich betrachte es als irritierend, dass gerade jemand wie Sie dafür eintritt, dass Politiker dem Volk verheimlichen sollen dürfen, was sie verhandeln.”

    Falsch. Ich trete nicht dafür ein, daß Politker dies verheimlichen dürfen. Was Politiker im Kontext von TTIP verhandeln, ist aufgrund des öffentlich einsehbaren Verhandlungsmandats bekannt.

    Was Sie aber verlangen, ist eine zeitnahe Auflistung aller jemals offerierten Varianten inklusive Reaktion der Gegenpartei dazu, und solch lautes Denken widerspricht allem, was jemals zum Thema Verhandlungsführung gelehrt oder praktiziert wurde.
    Schachspielen mit vernehmbarer Selbstkommentierung und einigen hundert Millionen sich zeitgleich lautstark artikulierenden Zusehern, die auf die eine oder andere Partei Wetten abgeschlossen haben, ist unmöglich, und falls Sie Gegenteiliges behaupten, bringen Sie den logischen oder empirischen Gegenbeweis, anstatt von mir etwas zu fordern, was es historisch aus gutem Grund noch niemals gab.

    “Regt Sie das selbst nicht auf, dass Sie hier über ein Dokument debattieren müssen, von dem Sie keine einzige Zeile kennen?”

    Ich muß garnichts. Soviel einmal mehr zum Thema Kausalität.

    Ich amüsiere mich eher über das erbärmliche Niveau, mit dem Gegner von TTIP punkten wollen. Und falls es noch nicht durchdrang: Mein zweiter Hauptberuf ist Politikerbashing, bloß versuche ich hierfür zwecks Aufrechterhaltung der Selbstachtung bei den Tatsachen zu bleiben, anstatt hyperventilierend selbstgebastelte Strohmänner abzufackeln.

  22. Ähm

    “Was Sie aber verlangen, ist…”

    Ich verlange, dass zeitnah Punkte veröffentlicht werden, über die Einigkeit besteht und Forderungen beider Parteien auf den Tisch gelegt werden, um den Vertragsprozess nachvollziehen zu können. Sie wollen bei den Tatsachen bleiben und stellen sich so an, als würden Verhandlungen nie öffentlich geführt werden. Das ist, bei allem Respekt, realitätsferner Nonsens, nur um Ihre Position nicht zu gefährden.
    Seit Monaten wird in der österreichischen Innenpolitik über eine Vermögenssteuer diskutiert und wieder und wieder Vorschläge ventiliert wie aktuell die Möglichkeit, dass sich SPÖVP auf eine novellierte Grundsteuer einigen. So geschieht es in zahlreichen innenpolitischen Fragen andauernd und nun stellen Sie ernsthaft in Abrede, dass Verhandlungen öffentlich geführt werden können.

    “Ich muß garnichts. Soviel einmal mehr zum Thema Kausalität.”

    Was genau wollen Sie hier mit der conditio sine qua non lösen? Selbstverständlich aber müssen Sie, tertium non datur. Auch Sie können keine Fakten zum Inhalt des TTIP nennen.

    Erbärmliches Niveau unterstellen sollte man grundsätzlich nicht, will man nicht in Selbiges hinabgleiten.
    Und haben Sie ernsthaft gerade geschrieben, dass die fehlende Einsicht in Verhandlungsergebnisse ein selbst gebastelter Strohmann ist?

  23. Thomas Holzer

    @Ähm
    Der PCA in Den Haag hat vor wenigen Wochen Russland verurteilt; glauben Sie wirklich, dieses Urteil wäre in Russland möglich gewesen?
    Außerdem; bei den Fällen von Rechtsbeugung, welche ganz demokratisch “legitimierte” Regierungen zuhauf betreiben, ziehe ich ein Schiedsgericht den staatlichen Gerichten auf jeden Fall vor: Kein Privatunternehmen dürfte sich erdreisten, seine Geschäftsbedingungen rückwirkend(sic!) zu ändern; Staaten, respektive deren Politikerkaste, drehen und verdrehen das Recht gerade so, wie es ihnen im Augenblick in den Kram passt

  24. Ähm

    @ Holzer

    Es gibt keine schlechtere Rechtfertigung für Unrecht, als auf Unrecht zu antworten.

  25. gms

    Ähm,

    “Ich verlange, dass zeitnah Punkte veröffentlicht werden, über die Einigkeit besteht und Forderungen beider Parteien auf den Tisch gelegt werden, um den Vertragsprozess nachvollziehen zu können.”

    Was zum Henker läßt sie glauben, Sie hätten ein Recht zu wissen, wie der Prozess läuft? Und wenn sich die Unterhändler in der Sauna besaufen, hernach im Festsaal rudelbumsen und dann umfassend befriedigt die Vertragstexte aus ihren rezyklierten Vor- und Nachnamen auf Backpapier kleben — es geht weder Sie noch sonstwen etwas an, es sei denn, Sie graben die entsprechende Gesetzesstelle hierfür aus. Andernfalls ist Ihr Verlangen wortreich rationalisierter Infantilismus.

    “Sie wollen bei den Tatsachen bleiben und stellen sich so an, als würden Verhandlungen nie öffentlich geführt werden.”

    Ganz langsam zum Mitmeiseln: Nichttriviale Sachverhalte in Schwebe können definitiv nicht öffentlich verhandelt werden. Wenn dabei über etwas Konsens bestehen kann, dann einzig über das Gesamtpaket, und solange das nicht in trockenen Tüchern ist, gelten auch keine Teilabmachungen, weswegen diese auch nicht veröffentlicht werden. Warum? — Weil bei /nichttrivialen/ Sachverhalten jede Menge Interdependenzen herrschen, über deren Wirkung einzig in der Gesamtsicht geurteilt werden kann.

    Voyeuristische Senfspender mögen das als unbefriedigend empfinden, dennoch ist dies das Standardprozedere unter Erwachsenen.

    “Das ist, bei allem Respekt, realitätsferner Nonsens, nur um Ihre Position nicht zu gefährden.
    Seit Monaten wird in der österreichischen Innenpolitik über eine Vermögenssteuer diskutiert und wieder und wieder Vorschläge ventiliert wie aktuell die Möglichkeit, dass sich SPÖVP auf eine novellierte Grundsteuer einigen.”

    Sie wollen dieses lokale Parteien-Hickhack mit TTIP vergleichen? By the way wird in Austriachstan nicht über eine Vermögenssteuer /verhandelt/, sondern die Linken /wollen/ sie, so wie auch Islamisten hier die Scharia wollen.

    “So geschieht es in zahlreichen innenpolitischen Fragen andauernd und nun stellen Sie ernsthaft in Abrede, dass Verhandlungen öffentlich geführt werden können.”

    So sie tatsächlich mit der hiesigen Verhandlungsunkultur vertraut und halbwegs bei Sinnen sind, werden Sie diese Praxis des innerparteilichen Quertreibens, daß Sie uns hier als abgestimmtes Ventilieren von Teilergebnissen verkaufen möchten, tunlichst nicht bei wichtigen Belangen angewandt sehen wollen.

    “[Ich muß garnichts. Soviel einmal mehr zum Thema Kausalität.]
    Was genau wollen Sie hier mit der conditio sine qua non lösen? Selbstverständlich aber müssen Sie, tertium non datur. Auch Sie können keine Fakten zum Inhalt des TTIP nennen.”

    Lächerliches Ventilieren. Ihre Frage war: “Regt Sie das selbst nicht auf, dass Sie hier über ein Dokument debattieren müssen, von dem Sie keine einzige Zeile kennen?”

    “Erbärmliches Niveau unterstellen sollte man grundsätzlich nicht, will man nicht in Selbiges hinabgleiten.”

    Sie können gerne Ihre obige Frage wiederholen, meine Replik wird dieselbe sein, aufgedoppelt um die Anmerkung, daß Sie offenbar Ihren selbstreferenziellen Mist auch dann nicht erkennen, wenn man Ihnen diesen sorgsam unter die Nase hält.

    “Und haben Sie ernsthaft gerade geschrieben, dass die fehlende Einsicht in Verhandlungsergebnisse ein selbst gebastelter Strohmann ist?”

    Ihr Strohmann besteht aus der artikulierten Ablehnung dessen, was Sie nicht kennen. Dieses Nichtwissen verkaufen Sie als Argument. Ihre Worte: “.. keine einzige Zeile aus dem Abkommen lesen durfte [..] Das ist für sich allein Grund genug, das Abkommen abzulehnen.”

    Danach verquasten sie das initiale Holzgerüst mit Fragen, wie man denn das Unbekannte jemals unterschreiben könne und ob es nicht aufregt, daß man über das, worüber man keine Ahnung hat, debattieren müsse. Das ist Seiltanzen in 100m Höhe ohne Seil und ohne Tanz. Mit dem Popanz-Award der Woche sind Sie noch verdammt gut bedient, beim nächsten Mal gibt’s die Beurkundung völliger Schmerzbefreitheit und ein nachgerufenes Baba und fall nicht.

  26. Ähm

    @ gms

    Ihr Hass auf Linke macht Sie blind.Ich bin einer der stärksten Befürworter staatlicher Machtstutzung und des Fortschritts, aber was Sie hier aufführen, ist bemerkenswert.

    “Was zum Henker läßt sie glauben, Sie hätten ein Recht zu wissen, wie der Prozess läuft? Und wenn sich die Unterhändler in der Sauna besaufen, hernach im Festsaal rudelbumsen und dann umfassend befriedigt die Vertragstexte aus ihren rezyklierten Vor- und Nachnamen auf Backpapier kleben — es geht weder Sie noch sonstwen etwas an, es sei denn, Sie graben die entsprechende Gesetzesstelle hierfür aus. Andernfalls ist Ihr Verlangen wortreich rationalisierter Infantilismus.”

    Soso, es ist also Infantilismus, wenn das Volk, und als Teil eines solchen sehe ich mich, sich erdreistet wissen zu wollen, durch welche Normen es hinkünftig gebunden wird? Sie schlagen verbal um sich, wie ein waidwunder Löwe, ohne den eklatanten Widerspruch zu Ihren Positionen zu sehen.

    Sie gröhlen, dass es infantil sei, dass man über nicht bekannte Fakten debattiert und glauben allen Ernstes, man könne bei völkerrechtlichen Verträgen noch etwas debattieren, wenn die Fakten schon auf dem Tisch liegen. Denn dann ist es zu spät, da können Sie herumeiern und von abgefackelten Strohmännern rabulieren, bis Sie wie ein kleines, hopsendes, sich auf einem Kokstrip befindliches lila Männchen absacken, den Vertrag bringen Sie als österreichischer Staatsbürger dann solange nicht mehr weg, solange sich nicht eine Partei findet, die den Austritt aus der EU formuliert und dementsprechende Mehrheiten besitzt oder vorhin Genannte kollabiert. Beides ist in den nächsten Jahren nicht absehbar.
    Ihre Argumente erschöpfen sich in derbsten Beleidigungen und Ihre Manieren lassen höchst zu wünschen übrig. Da zieh ich lieber das von Ihnen angebotene Baba vor.

    Es ist schade, dass ein so intelligenter und für das Richtige kämpfender Mann wie Sie so ausfällig werden muss, nur um seinem inneren Zorn gegenüber Linken Luft zu verschaffen.

  27. gms

    Ähm,

    “Soso, es ist also Infantilismus, wenn das Volk, und als Teil eines solchen sehe ich mich, sich erdreistet wissen zu wollen, durch welche Normen es hinkünftig gebunden wird?”

    Kristallkugeln gibt’s im Märchen, und dort weiß die gute Fee deshalb auch schon vorab, was bei Verhandlungen rauskommen und hernach den sieben Zwerge zur Abstimmung vorgelegt wird. Kinder stehen auf solche Wunder und verlangen solche zuweilen auch im realen Leben.

    Falls Sie halbwegs gesichtswahrend aus der verkorksten Nummer wieder rauskommen wollen, so kann Ihnen durchaus geholfen werden. Behaupten Sie einfach, Sie hätten nicht gewußt, wonach die Verhandlungsergebnisse noch diversen Abstimmungen unterliegen, bevor sie auch nur den Funken einer Bindekraft entfalten können. Deal?
    Dieses Nichtwissen ist zwar für einen Erwachsenen auch verdammt peinlich, aber immer noch besser als das, was Sie hier als Kopfstände gegen TTIP unters Volk jubeln (“weiß nix – deshalb dagegen bin!”).

    “Sie schlagen verbal um sich, wie ein waidwunder Löwe, ohne den eklatanten Widerspruch zu Ihren Positionen zu sehen.”

    Putzig, was Sie sich alles aus dem Keyboard saugen.

    “Es ist schade, dass ein so intelligenter und für das Richtige kämpfender Mann wie Sie so ausfällig werden muss, nur um seinem inneren Zorn gegenüber Linken Luft zu verschaffen.”

    Verhalten Sie sich nicht wie eine Maus, wenn Sie’s nicht vertragen, daß eine Katze mit Ihnen spielt. Mich treibt weder Zorn noch irgendeine Wundheit, sondern bestenfalls Hedonismus, aus Seifenblasen die Luft rauszulassen.

  28. Ähm

    Eine Katze in der Tat, ein Kätzchen jedoch ohne profunde Fachkenntnis, was auch Ihre Angriffslust erklärt:

    “…Sie hätten nicht gewußt, wonach die Verhandlungsergebnisse noch diversen Abstimmungen unterliegen, bevor sie auch nur den Funken einer Bindekraft entfalten können. Deal?”

    Im Völkerrecht herrscht das Verbot des venire contra factum proprium und falls Sie noch eine Grundlageneinheit des Völkerrechts intus haben, wissen Sie, dass nach Vertragsunterzeichnung noch die Ratifikation aussteht und dann einzig die Hinterlegung beim Depositär dem Inkrafttreten allenfalls entgegensteht. Zwischen Unterzeichnung und Ratifikation gibt es aber eben das so im Völkervertragsrecht lautende Frustrationsverbot (Art. 18 WVK), welches Ausfluss des oben genannten Grundsatzes ist.

    Nun klären Sie mich bitte auf, wie Sie denn gedenken, das Völkerrecht zu umgehen.

  29. Ähm

    Passen Sie lieber auf, dass der Inhalt von Seifenblasen die Katze nicht ersäuft. Nimmt man Ihre vor Erniedrigungen strotzenden Satzkonstrukte zerlegt bleibt anscheinend nicht mehr als sorgsam camouflierte Ahnungslosigkeit.

  30. gms

    Ähm,

    “Nun klären Sie mich bitte auf, wie Sie denn gedenken, das Völkerrecht zu umgehen.”

    Sehr gerne, so denn dies nötig ist und Sie hier darlegen, worin der Konnex zum von Ihnen beklagten Unterlassen der Veröffentlichung von Zwischenergebnissen der Verhandlung besteht. Ihr Völkerrechtsexkurs in allen Ehren, aber wer hier camoufliert, ist unschwer erkennbar.

  31. Ähm

    Dem Kausalitätsliebhaber entgeht der Konnex zwischen dem Frustrationsverbot und einer nicht öffentlichen Vertragsverhandlung inklusive Unterzeichnung, oje…

  32. gms

    Ähm,

    Einen Konnex gibt es auch zwischen der mittleren Anzahl an Regentagen in Europa und den Verhandlungen, es bedarf aber schon eines erklecklichen Hanges zum Strohmannbasteln, um diesen Zusammenhang als relevant verkaufen zu wollen.

    Folgt man Ihrem finsteren Pfad, hätte bislang kein einziges derartiges Abkommen weltweit unter Ausschluß der Öffentlichkeit verhandelt werden dürfen. Getan wird dies aber dennoch, und zwar permanent, ohne daß deswegen von wegen Frustrationsverbot ein Staat seinen Kopf unwiderruflich in irgendwelche Schlingen gelegt hätte, was wiederum, so Ihre idiotische Behauptung, bei öffentlichen Verhandlungen anders gewesen wäre.

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