Wenn Hitler geraucht hätte, dann…..

(KURT SATTLEGGER) Eigentlich schien schon längst alles klar: Passiv-Rauchen ist nicht nur schädlich, sondern für eine Unzahl an Todesfällen verantwortlich. Studien liegen vor, werden allseits zitiert und sind die Grundlage für breit angelegte und im Grunde nicht widersprochene Änderungen in allen Bereichen des öffentlichen Lebens. Allerdings gibt es auch Fachleute von Rang, denen die vorgebrachten Argumente alles andere als schlüssig erscheinen. Sich hier öffentlich gegen den Mainstream zu äußern, kann sich aber auch als schädlich erweisen, zumindest für die eigene Reputation.

So ging es Günther Ropohl. Er hatte es in jahrzehntelangen Forschungs- und Lehrtätigkeit zum allseits anerkannten Wissenschafter gebracht. In seinen Forschungsgebieten Technikphilosophie, Systemtheorie und Technikfolgenabschätzung wurde der Frankfurter Universitätsprofessor zu einer bedeutenden Größe, einige seiner 14 Monographien sind Standardwerke.

Inzwischen emeritiert war er auf die Publikation “Passivrauchen – ein unterschätztes Gesundheitsrisiko” gestoßen, die Ende 2005 mit großem Presse-Echo veröffentlicht. Ropohl: “Ich ließ mir die Drucksache kommen, und ich war entsetzt über die polemische Vermengung von angeblicher Wissenschaft und Politik.” Also machte er sich, Experte in Fragen der Technikfolgenforschung, ans Werk und kam in seiner Publikation zum Schluss, dass es sich bei der Gesundheitsgefährdung durch Passivrauchen um eine äußerst vage These handle.

 

Mehr hatte er nicht gebraucht. Die Anwürfe in Internetblogs hätte er ja noch erwartet. Was ihn aber wirklich störte, war eine Stellungnahme von Martina Pötschke-Langer (gemeinsam mit Ute Mons). Sie ist Leiterin der Stabsstelle Krebsprävention im deutschen WHO-Kollaborationszentrums für Tabakkontrolle und Autorin der von ihm kritisierten Publikation. Pötschke-Langer ging nun 2010 in einem Fachmedium auf Publikationen ein, die an der Schädlichkeit des Passivrauchens zweifeln – unter anderem auf Ropohls Text. Wissenschaftliche Gegenargumente gibt sie darin nicht, wohl aber eine etwas philosophisch angehauchte Erläuterung über das Phänomen von “Leugnern”, die  “Erkenntnisse zurückweisen, die als wissenschaftlich bestätigt gelten“. Historisch bewandert meint sie: “Beispiele aus anderen Bereichen sind die Holocaustleugnung und die Evolutionsleugnung.”

Mehr hatte sie nicht gebraucht. Der  Technikphilosoph hielt in derselben Publikationsreihe mit einer kleinen Belehrung dagegen: “Der Zweifler ist zwar ein Freund der Wissenschaft, aber der Feind von Forschern, die vorschnell ihre vorläufige Erkenntnis für endgültige Wahrheit halten wollen. Diese schlagen „Immunisierungsstrategien ein, mit denen sie den Skeptiker für unzuständig, fremdbestimmt oder unvernünftig erklären.“

 

Rophol ist sich jedenfalls seiner Sache und kann seinen Standpunkt klar belegen:

Will man mit der Giftigkeit des Tabakrauchs, den Passivraucher abbekommen, argumentieren, kommt man auf keinen grünen Zweig: Die gemessenen Werte liegen weit unter allen Grenzwerten für die Arbeitsplatzsicherheit. Daher würden die Rauchgegner einfach postulieren, es gebe keine Untergrenze für deren Schädlichkeit, was jeder wissenschaftlichen Vernunft widerspreche.

Auch statistische Untersuchungen würden  keineswegs einen Beweis für die Schädlichkeit des Passivrauchens liefern. Ihre Ergebnisse würden daher von den Rauchgegnern manipulativ verwendet. Das treffe auch auf die datenreichste und bekannteste Untersuchung der American Cancer Society zu. Dabei wurden in einem Zeitraum von 39 Jahren Daten von mehr als 35.000 Nichtrauchern erhoben, die in häuslicher Gemeinschaft mit Rauchern lebten. Das relative Risiko dieser Menschen, an Raucherkrankheiten zu sterben, sei demnach zwischen 0,8 und 1,2. Die Rauchgegner gingen von 1,2 aus, aber auch dieser Wert sei statistisch nicht relevant, erst ein relatives Risiko von 2 sei wissenschaftlich bemerkenswert, argumentiert Ropohl. Tatsächlich resümierten die US-amerikanischen Studienautoren: „Es scheint verfrüht, den Schluss zu ziehen, dass Umgebungs-Tabakrauch den Tod durch koronare Herzerkrankungen oder Lungenkrebs verursacht.“ Damit nicht genug: Die Proponenten von Rauchverboten schließen von dieser Untersuchung von Menschen, die lange Zeit mit Rauchern wohnten, auf die kurzzeitigen Besucher von öffentlichen Plätzen wie Gasthäusern.

Weil das eine sehr offensichtliche Schwachstelle ist, haben sich die Rauchgegner in letzter Zeit auf das Argument des Mitarbeiterschutzes verlegt: Wie kommen die Kellner und Kellnerinnen dazu, ihre Gesundheit zu gefährden?

 

Gute Frage. Der deutsche Mediziner Romano Grieshaber hat 2012 ein Buch veröffentlicht, in dem er eine Antwort parat hat. Grieshaber war bis zu seiner Pensionierung 2011 Leiter der Prävention und Forschung der Berufsgenossenschaft Nahrungsmittel und Gaststätten und ist Honorarprofessor für Angewandte Prävention und Gesundheitsförderung an der Friedrich-Schiller-Universität Jena. Er befasste er sich mit der Gesundheit der fast vier Millionen Mitglieder der Berufsgenossenschaft. Diese haben Versicherungsschutz bei Erkrankungen, die mit ihrer Arbeit zusammenhängen. In dieser Funktion war er mit einer Fülle an statistischen Daten über berufsbedingte Erkrankungen von Beschäftigten in der Gastronomie beschäftigt. Aus allen diesen Daten, behauptet er nun in seinem Buch, ergibt sich, dass Kellnerinnen und Kellner nicht öfter an Lungenkrebs erkranken, eher sogar seltener als andere Menschen (S. 37ff.).

Ebenso wie Ropohl hat Grieshaber erst nach seiner Pensionierung seine Forschungsergebnisse einer breiteren Öffentlichkeit bekannt gemacht. Er schildert in seinem Buch auch die Reaktionen des  Kollaborationszentrums, die es ihm klug erscheinen ließen, erst als Pensionist zu publizieren. Anders als Ropohl (dem das vorgeworfen wird) ist er Nichtraucher. Grieshaber wird indessen unterstellt, dass er in seiner beruflichen Funktion mit der Tabaklobby zu tun hatte.

Man sieht: die Frage der Gefährlichkeit von Passivrauchen ist ein Minenfeld, in dem nicht einmal Fachleute gefahrlos zu einer sachlichen Debatte antreten können.

In den Bereich der endgültigen wissenschaftlichen Wahrheiten, die es, wie man von Rophol lernen kann, ohnehin nicht gibt, scheint diese Frage nicht zu gehören.

 

Aber “was soll´s?”, könnte man fragen. Wenn diese Frage nicht der Dreh- und Angelpunkt der weltweiten Tabakverbote wäre. Denn nur wenn klar ist, dass Unbeteiligte geschädigt werden, lassen sie sich in demokratischen Gesellschaften durchsetzen. Wenn sich Nichtraucher nicht einfach belästigt, sondern in ihrem Leben bedroht sehen, könnte gelingen, was nicht einmal im nationalsozialistischen Deutschland durchzusetzen war. Damals wurde eine ambitionierte Antiraucherkampagne geführt, mit mäßigem Erfolg. Auch der Begriff des Passivrauchens wurde damals erfunden. Hitler selbst war das ein großes Anliegen, von ihm ist das Zitat überliefert: „Der Nationalsozialismus hätte niemals in Deutschland siegen können, hätte ich das Rauchen nicht aufgegeben.

 

Sobald die These von der Gesundheitsgefährdung von Nichtrauchern fällt, wird Passivrauchen wieder zu einer einfachen Frage der Belästigung. Ein anderes Argument, das Rauchgegner einige Zeit verwendeten, scheint schon ausgedient zu haben: der volkswirtschaftliche Schaden, den Raucher durch ihr Laster verursachen. Das hat wohl zwei Gründe: erstens klingt das ein wenig nach Volksgesundheit und widerspricht dem Wert der individuellen Freiheit. Und zweitens dürfte es inhaltlich nicht stimmen. Eine finnische Kohortenstudie aus dem Vorjahr kommt zu folgendem Ergebnis: Raucher verursachen nicht mehr, sondern weniger Gesundheitskosten (weil sie kürzer leben) und entlasten aus demselben Grund das Pensionssystem erheblich. Insgesamt tragen sie so durchschnittlich 133.800 € mehr zu den öffentlichen Finanzen bei als Nichtraucher.

 

Heute irritiert jedenfalls die Aggressivität, mit der honorige Wissenschaftlern die inhaltliche Auseinandersetzung verweigert wird. Auch hierzu gibt es Beispiele aus anderen Bereichen. Die Dokumentation „Und ewig sterben die Wälder“ von Michael Miersch aus dem Jahr 2011 zeigt eindrucksvoll wie das Waldsterben zu einer Medienhype wurde. „Wir stehen vor einem ökologischem Hiroshima“, war eine übliche Schlagzeile. Über Jahre schien sich das Problem täglich zu verschärfen. Rückblickend sagt Heinrich Spiecker, Leiter des Instituts für Waldwachstum an der Universität Freiburg: Es gab kein Waldsterben. In jener Zeit wuchs die Waldfläche in Deutschland um 100 km² jährlich, heute noch schneller. Und schneller wachsende Bäume seien gesündere Bäume. Allerdings vertrat Spiecker seinen Skeptizismus schon 1996 als er mit anderen Wissenschaftlern eine Studie für das europäische Forstinstitut publizierte. Das war nicht so lustig: die Süddeutsche Zeitung nannte die Verfasser „Wunderheiler und andere Grünschnäbel“, der Bund Naturschutz wies darauf hin, dass die Finanzierung der Studie zur Hälfte durch die finnische Regierung erfolgte – und Spiecker sei mit einer Finnin verheiratet…

 

Gut möglich also, dass auch diesmal etwas schief läuft in der erhitzten Debatte. Einen Einblick in das Motto „Der Zweck heiligt die Mittel“ erhielten Zuseher der ZDF-Talkshow “Markus Lanz” schon 2010. Michael Tsokos, Leiter des Rechtsmedizinischen Instituts der Charité Berlin, gab dabei folgende überraschende Aussage zum Besten: “Nein, das was man in der Ausstellung Körperwelten sieht oder auch was von der AOK (Anm.: deutscher Krankenversicherer) so dargestellt wird, diese schwarzen Lungen, die sind tatsächlich schwarz angemalt.” Trotzdem gibt es Pläne, schwarze Lungen auf Zigarettenpackungen abzudrucken.

 

Buchtipps:

Günter Rophol: “Besorgnisgesellschaft: Hintergründe der Tabakbekämpfung”, Parados Verlag.

 

Romano Grieshaber: Passivrauchen: Götterdämmerung der Wissenschaft, Publikom Z Verlagsgesellschaft

40 comments

  1. Herbert Manninger

    Da gab´s einmal eine Meldung in der ZIB: Passivrauchen sogar gefährlicher als Aktivrauchen!
    Wie der Aktivraucher es schafft, seiner eigenen Rauchschwade zu entkommen, blieb leider unerwähnt.
    Oder ist der aktive Rauch das Gegengift zum passiven? Fragen, auf deren Beantwortung ich noch bis heute warte.

  2. cmh

    Das ist nur scheinwissenschaftliches Herumgelabbere an unzuständige Stelle.

    Man vergleiche einfach nur: Früher musste man nach dem Besuch eines jeden Lokales als Nichtraucher daheim die stinkende Kleidung wechseln und hatte am nächsten Tag Schädelweh ohne gesoffen zu haben.

    Heute hat man das nur mehr nach dem Besuch von Lokalen mit dem Grünetschikpickerl.

  3. Thomas Holzer

    Wenn “wissenschaftliche Erkenntnisse” als Dogmen unters Volk gebracht werden, dann wird es für den Einzelnen meistens sehr gefährlich

  4. Marianne

    Für Nichtraucher ist es eigentlich egal ob Passivrauchen statistisch signifikant gesundheitsschädlich ist oder nicht. Es stinkt. Daher gehört Rauchen aus dem öffentlichen Raum, auch Gastgärten und Eingangsbereich vor Spitälern, verbannt. So wie ja auch andere stinkende Absonderungen auf speziell dafür vorgesehenen Räumlichkeiten beschränkt sind.

  5. Thomas Braun

    Wir haben nur verlernt die Wahrheit zu sagen, wenn sich dadurch jemand gekränkt fühlen könnte. Raucher stinken! Schluss, aus. Ihr Atem stinkt, ihr Gewand stinkt, ihre Haare stinken, ihre Haut stinkt. Das zu sagen ist aber unhöflich, also wurde die “Krücke” mit der Gesundheitsgefährdung gewählt, um ein “vernünftiges” Argument zu haben.

    Wir furzen uns auch nicht gegenseitig ins Gesicht. Also bitte: Raucht wo ihr wollt, aber nicht solange unbeteiligte Dritte dem Gestank ausgesetzt sind.

  6. Thomas Holzer

    @Marianne
    Da der Raucher die Richtung des Rauches schwerlich kontrollieren kann, läuft Ihre Forderung nach einem Rauchverbot im “öffentlichen Raum” auf ein totales Verbot des Rauchens hinaus.
    Mit welcher Berechtigung -in diesem konkreten Fall- eine Gruppe von Personen über eine andere Gruppe Verbote verhängt, bleibt mir verborgen; eine “demokratische Legitimierung reicht nicht aus.

  7. Wathrudnir

    Trotz großer Zustimmung – ein Satz ist einfach nur naiv: “Aber ‘was soll´s?’, könnte man fragen. Wenn diese Frage nicht der Dreh- und Angelpunkt der weltweiten Tabakverbote wäre. Denn nur wenn klar ist, dass Unbeteiligte geschädigt werden, lassen sie sich in demokratischen Gesellschaften durchsetzen.” Das wäre in einer idealen Gesellschaft gleich welcher Regierungsform so. In einer demokratischen Gesellschaft lassen sich Verbote immer dann durchsetzen, wenn eine Mehrheit dafür ist, und gerade die jüngste Vergangenheit zeigt, wie wenig dies mit Vernunft zu tun hat.

  8. de Voltaire

    @Wathrudnir
    Absolute Zustimmung. Wie man oben sieht reicht ja schon ein “Raucher stinken!”, um massive Eingriffe in das Privatrecht (zwischen Wirt und Gast) zu “rechtfertigen”. Eigenverantwortung? In einer “modernen Demokratie?” Dass mit dem Rauchverbot in der Gastronomie gerade die Raucher vom privatrechtlichen Raum Gasthaus auf den öffentlichen Raum Straße verschoben werden, stört da natürlich nicht …

  9. Christian Peter

    @Kurt Sattlegger

    Für die Tabakmafia werbende Blogger gibt es in Österreich – dem Paradies für Nikotin – Junkies – wie Sand am Meer. Aber leider viel zu wenige, die einen ausreichenden Schutz der Nichtraucher einfordern : Österreich belegt beim Thema Nichtraucherschutz europaweit (gemeinsam mit Griechenland) den letzten Platz.

  10. Thomas Holzer

    @Christian Peter
    Ich versuch es noch einmal!
    Niemand zwingt Sie, mit Rauchern zu verkehren, Raucherlokale oder Raucherabteile zu betreten.
    Warum treten Sie nicht mit derselben Vehemenz für den Schutz z.B. vor Feinstaub ein? Dem kommt wirklich fast niemand aus

  11. Christian Peter

    ‘niemand zwingt Sie, mit Rauchern zu verkehren..’

    hören Sie auf mit diesem Schwachsinn. Wenn Nikotin – Junkies mangels Nichtraucherschutz überall ihre Notdurft verrichten, gibt es für Nichtraucher kein Entrinnen.

  12. Thomas Braun

    @Thomas Holzer
    Lieber Hr. Holzer, bitte denken Sie doch mal 10-20 Jahre zurück. Es wurde immer und überall geraucht: In Restaurants, in Büros, in Ämtern, in Zügen, in Eissalons, beim Friseur usw. Und warum? Weil es nicht verboten war! Mit anderen Worten: Ohne Rauchverbote GIBT es keinen Ort, wo Nichtraucher sein können ohne belästigt zu werden. Ihr Argument mit dem Nicht-Zwang “rauchende Orte” aufzusuchen, ist absurd.

    Genauso gut könnten Sie argumentieren, dass es ihre Freiheit einschränkt, bei Rotlicht an der Ampel halten zu müssen. Der Querverkehr wird ja schließlich nicht dazu gezwungen ausgerechnet dann die Straße zu queren, wenn Sie daherrauschen wollen.

    Also bitte…, Sie argumentieren doch bei anderen Themen auch vernünftig.

  13. gms

    Christian Peter,

    “Für die Tabakmafia werbende Blogger gibt es in Österreich – dem Paradies für Nikotin – Junkies – wie Sand am Meer. Aber leider viel zu wenige, die einen ausreichenden Schutz der Nichtraucher einfordern : Österreich belegt beim Thema Nichtraucherschutz europaweit (gemeinsam mit Griechenland) den letzten Platz.”

    Ihr aktuell oben nahezu wortident gebrachter Bullshit [1] wurde im August bereits rückstandsfrei abgefackelt. Das einzig Positive an Ihrem chronischen Peterismus ist wohl der Umstand, wonach man dem mit Copy/Paste entgegnen kann:

    => Auf die Idee, Preise für Rauchwaren, Warnhinweise und Werbeaspekte als Nichtraucherschutz zu verkaufen, können bestenfalls lobotomierte Querulanten kommen. Bleibt noch das absolute Rauchverbot in Gaststätten, das als Argument für Nichtraucherschutz soviel taugt wie ein Verkaufsverbot von Alkohol und Schweinefleisch als Schutz für strenggläubige Moslems.

    [1] ortneronline.at/?p=30450&cpage=1#comment-41419

  14. gms

    Thomas Braun,

    “.. denken Sie doch mal 10-20 Jahre zurück. [..] Ohne Rauchverbote GIBT es keinen Ort, wo Nichtraucher sein können ohne belästigt zu werden.”

    Vor 20 Jahren mußten für die nennenswerte Verbreitung solch geistiger Umweltverschmutzung noch unschuldige Bäume dran glauben, heute kann solch eine Belästigung jeder ohne Aufwand sogar in Großbuchstaben in die freie Wildbahn pusten. Würde Jan Fleischhauer hier mitlesen, fiele sein jüngster Kommentar im Spiegel betreffend der grassierenden Idiocracy vermutlich noch schärfer aus.

  15. Thomas Holzer

    @Thomas Braun
    In Ämtern, Spitälern, anderen öffentlichen Gebäuden ist das Rauchen mittlerweile eh schon verboten. Ich erachte es als Anmaßung der Politik, die Privatrechtsautonomie dermaßen zu beschneiden, daß auch in privaten Räumlichkeiten das Rauchen ex lege verboten wird; und Gasthäuser, Restaurants et al. sind nichts anderes als private Räumlichkeiten.
    Ich erachte es als wahrlich nicht zu viel verlangt, es dem Kunden zu überlassen, welche Räumlichkeiten er aufsucht und welche nicht, bedenkend die Tatsache, daß mittlerweile schon am Eingang ersichtlich ist, ob ein Etablissement als Raucher- oder Nichtraucherlokal geführt wird; der p.t. Kunde muß nicht mal mehr seine empfindliche Nase in eine Raucherhöhle stecken, um diese als solche erriechen zu können 😉

  16. max

    @ Braun: Wer genau hat eigentlich Nichtrauchern wie Ihnen dazumals verboten, z.B. ein rauchfreies Restaurant zu eröffnen? Wenn Sie mir denn mal die Namen der betreffenden mitteilen könnten. Oder könnte es sein, dass früher schlicht die Menge hysterischer Verbotsvergotter etwas kleiner war? Und dass das Bedürfnis nach rauchfreien Gaststätten so klein war (das ist übrigens heute auch nicht grösser geworden), dass es sich schlicht nicht rechnete, eine solche zu betreiben? Weshalb waren denn die Betreiber der wenigen rauchfreien Lokale die eifrigsten Befürworter eines gesetzlichen Rauchverbots? Hätte doch genau andersrum sein müssen, Sie wissen, Marktlücke und so…
    All die Nichtraucher, die in Scharen Gaststätten wieder frequentieren wollten, sobald das Rauchverbot kommt, wo sind die eigentlich? Sieht man sich die Umsätze im Gastgewerbe an, wohl nirgends. Irgendwie muss denen etwas dazwischengekommen sein.
    Das Schlimmste am Rauchverbot ist allerdings, dass die opportunistische Politik, aufgestachelt von überlauten Hysterikern kurz mal private Räume als öffentlich deklariert hat. Mittels verlogenem Gummibegriff “öffentlich zugänglich”. Das hat genau so gut funktioniert wie die gewollte Begriffsvermischung von Gleichberechtigung und Gleichstellung.

  17. Christian Peter

    Rauchverbote dienen der Freiheit – der Nichtraucher, nicht an allen Orten der Welt von Nikotin – Junkies belästigt zu werden. Daher gibt es im Land der Freiheit – den USA (wo sonst fast alles erlaubt ist), einer der strengsten Anti-Tabak-Gesetze der Erde.

  18. Thomas Holzer

    Verzeihung, Blödsinn!

    “den USA (wo sonst fast alles erlaubt ist)”
    Der ist gut, wirklich zum Lachen 🙂

    “nicht an allen Orten der Welt von…”
    Sie sollten ehrlicher Weise schreiben: “An keinem Ort der Welt”, weil dies ist doch Ihr Ziel, wegen Volksgesundheit und so……

  19. Thomas Braun

    @max
    Ja, ja, die ganzen menschenleeren Lokale auf der Welt seit dort nicht mehr geraucht werden darf. Und auch das Oktoberfest in München findet seit diesem Wochenende gar nicht statt weil in den Zelten nicht mehr geraucht werden darf – Sapperlott ! Die Menschen fliegen nicht mehr in Flugzeugen, arbeiten nicht mehr in Büros, tanzen nicht mehr in Discos, haben generell keinen Spaß mehr – alles nur wegen des blöden Rauchverbots.

    Und das abgenudelte Argument mit den nicht eröffneten Nichtraucherlokalen:
    Ist ja logisch! Wenn 4 gemeinsam fortgehen und einer raucht, sitzen auch die anderen 3 wegen dem einen im Raucherbereich. Umgekehrt ist es auch nicht möglich. Wie auch? Ein Raucher ist ja süchtig und kann nicht selbstbestimmt einen gemeinsamen Abend ohne Nikotin durchhalten. Daraus abzuleiten in Raucherlokalen saßen früher ausnahmslos Raucher, die tolle Umsätze gemacht haben, ist lächerlich.

    Steht einfach zu eurer Sucht! Aber redet sie euch nicht schön!

  20. max

    Lieber Herr Braun, Sie wissen schon was Umsatzzahlen sind? Sind die gestiegen, wie es die verhärmten Nichtraucher in Erwartung gestellt haben ? Ach nicht? Wieso denn nicht?
    Uebrigens, wenn etwas abgenudelt ist, ist es das “Argument” betreffend Sucht. Wenn Sie denn mal wieder vom Hyperventilieren zurück sind, könnten Sie in einem lichten Augenblick bemerken, dass es nicht um Rauchen oder Nichtrauchen geht (wenns nämlich der Wirt verbietet hat kein Schwein etwas dagegen) sondern um einen weiteren, dreisten Eingriff in die Privatautonomie des Unternehmers. Und das, weil einige Leute offensichtlich nicht in der Lage sind, ihr Leben ohne Nanny zu verbringen.
    Noch ein kleiner Nachtrag zu Ihrem Superbeispiel mit dem Raucher und den drei Nichtrauchern. Haben Sie das immer so, dass, wenn Sie nicht den Arsch in der Hose haben, etwas unter Kollegen direkt zu regeln, nach dem Gesetzgeber plärren?

  21. Thomas Holzer

    @Thomas Braun
    “Wenn 4 gemeinsam fortgehen und einer raucht, sitzen auch die anderen 3 wegen dem einen im Raucherbereich.”

    Sie haben aber eigenartige Freunde 😉
    Bei uns ist es genau umgekehrt, was ich als eine Selbstverständlichkeit erachte 🙂

  22. Thomas Holzer

    Nachtrag: und auch wenn von 4 zwei rauchen, sitzen wir im Nichtraucherbereich 😉 und manchmal auch bei 3 Rauchern zu einem Nichtraucher 🙂
    So etwas nennen wir in unseren Kreisen Rücksichtnahme

  23. Thomas Braun

    @max
    Hui, die Privatautonomie des Unternehmers!!!
    Ihrer “Logik” folgend müssen Sie dann auch private Lokale in denen Kinderpornos getauscht werden, zulassen? Wer ein neues Mitglied wirbt bekommt vielleicht 3 Videos gratis. Ist ja privat, das geht den Staat nichts an.
    Und natürlich müssen Sie dann auch den privaten Verein der niederösterreichischen Sprengstofffreunde legalisieren. Was die privat basteln, geht aber den Staat wirklich nichts an, oder?

    Wer bestimmt, ab wann private Interessen andere private Interessen gefährden? Sie?

  24. Thomas Holzer

    @Thomas Braun
    Jetzt schießen Sie aber ein bisserl übers Ziel, denke ich.
    Diese Meinungsverschiedenheit sollte doch wohl nicht bitte in einen “Glaubenskrieg” ausarten.
    Nähern wir uns wirklich dem Zeitpunkt, an welchem “Verhetzung” vor 9 Zuhörern nicht strafbar ist, das “gemeinsame” Rauchen von 10 Personen in einem Lokal aber schon?!

  25. Christian Weiss

    @ Thomas Braun
    Ihre Argumentation ist hanebüchen!
    1. Ob in einem Lokal geraucht werden darf, ist nun mal Sache des Wirtes. Ihn allein geht es was an. Das versteht man, wenn man einigermassen bei klarem liberalen Verstand ist.
    2. Dass es trotz Rauchverbot noch Kneipen und Oktoberfest gibt, ist nun wirklich das dümmste Argument für ein Rauchverbot, das ich je gehört habe. Auch ein Schnitzel-Verbot wird der Gastronomie noch nicht den Garaus machen, schliesslich bietet sie ein breite Palette an Gründen, warum man ihre Dienstleistungen in Anspruch nehmen sollte. Aber mit jedem Verbot wird sowohl die unternehmerische Freiheit des Wirtes eingeschränkt, als auch sein Angebot für Gäste weniger attraktiv. Und hier liegt auch der Hase im Pfeffer: Vor dem Rauchverbot waren die meisten Kneipen Raucherlokale, weil jene genussfreudigen Menschen, die der Wirt für sein Überleben braucht, entweder Raucher waren oder Nichtraucher, die keine Erbsenzähler waren, die bei jeder Rauchschwade, die sie gesehen haben, gleich einen psychosomatischen Pseudotumor auf der Lunge gekriegt haben. Die Umsatzzahlen sind bei vielen Wirten deutlich zurückgegangen. Und so ziemlich jeder Wirt bestätigt mir, dass Raucher im Allgemeinen die besseren Gäste sind. Wer grosszügiger mit seiner Gesundheit umgeht, tut es allem Anschein nach auch in anderen Bereichen.
    3. Und wenn Sie Kinderpornos – etwas, zu deren Herstellung man vorsätzlich schwere Verbrechen an minderjährigen Dritten begehen muss – mit Rauchen vergleichen, beweisen Sie nur, dass Sie ein talibanartiger Sektierer sind, der jedes Mass verloren hat.

  26. Mourawetz

    @Thomas Braun
    Bei Kinderpornos werden unschuldige Kinder geschädigt, deren Unmündigkeit auf niederträchtigste Weise ausgenutzt wird, um sie zu obszönen Handlungen zu zwingen. Sie setzen Kinderpornos mit Rauchfreiheit gleich. Dieser Ihrer “Logik” folgend werden also Nichtraucher wie Kleinkinder in stinkende Rauchlokale gezwungen. Sie haben also nicht die Wahl wie ein Kleinkind, ein Nichtraucher-Lokal oder Raucher-Lokal zu betreten. Ist es das, was Sie uns hier erklären wollen: Dass Raucher zurückgebliebene Idioten sind?

  27. HVRc

    Aus liberaler Sicht ist ein Rauchverbot in privaten Betrieben tatsächlich problematisch. Aber solange ich nicht eine Kranken- und Altersversicherung abzuschließen kann die Raucher oder Angestellte die permanentem Passivrauch ausgesetzt sind ablehnen oder mit eigenen Konditionen versehen darf, oder Raucher in meinem Betrieb aus genau diesem Grund kündigen kann, ist ein Rauchverbot tatsächlich ein gangbarer Weg. Wer Freiheit für Raucher im privaten fordet, sollte bedenken dass diese Freiheit in beide Richtungen gehen muss.

  28. de Voltaire

    @HVRc
    Ihre Ausführungen zusammengefasst: Aus liberaler Sicht ist unsere aktuelle Pflichtversicherung tatsächlich problematisch. Und jetzt?

  29. Christian Weiss

    @ HVRc
    Haben Sie den Artikel oben nicht gelesen?:
    “Eine finnische Kohortenstudie aus dem Vorjahr kommt zu folgendem Ergebnis: Raucher verursachen nicht mehr, sondern weniger Gesundheitskosten (weil sie kürzer leben) und entlasten aus demselben Grund das Pensionssystem erheblich. Insgesamt tragen sie so durchschnittlich 133.800 € mehr zu den öffentlichen Finanzen bei als Nichtraucher.”

    Wegen der kürzeren Lebenserwartung belasten die Raucher die Rentenkassen weniger. Und aus dem gleichen Grund stossen sie auch seltener in jene Altersgruppe vor, wo die Gesundheitskosten exponentiell wachsen. Eine Erhebung von Santesuisse, dem schweizerischen Krankenversichererverband, zeigt, dass die Gesundheitskosten für die Grundversicherung insbesondere bei Männern bis weit in die 50er sehr tief sind (unter 2000 Fr./Jahr), danach moderat ansteigen, aber erst ab 80 so richtig explodieren und dann bis gegen 12000 Franken/Jahr ansteigen. Bei Frauen erreichen sie bei den Hochbetagten gegen 15000 Franken/Jahr. Der Vergleich Frauen/Männer zeigt zudem, dass die Gesundheitsschädigung durch das Rauchen auch bei den Jüngeren nicht der grosse Kostentreiber sein kann, sonst wären die Männer, die häufiger rauchen, nicht billiger als die Frauen.

    Da Raucher, zumindest in der Schweiz, über die Tabaksteuern in die Altersversicherung einzahlen, müssten sie also bei Kostenwahrheit an anderer Stelle noch entlastet werden.
    Es wäre also genau das Gegenteil von dem der Fall, was Sie fordern: Raucher sollten eigentlich weniger Kranken- und Altersversicherungsbeiträge aufbringen müssen als Nichtraucher.

  30. HVRc

    Ich habe den Artikel gelesen, genauso wie andere die Studien zitieren – welche oben ebenso erwähnt sind – die das Gegenteil behaupten: Dass Raucher häufiger (schwer) krank sind und deswegen weit höhere Kosten verursachen. Welche Version stimmt? Ich weiß es nicht. Was ich jedoch weiß ist dass ein freier Versicherungsmarkt das sehr schnell klären würde.

    Ich habe in meinem Kommentar auch mit keinem Wort gefordert dass Raucher mehr zahlen sollten, einzig dass der Preis für die Freiheit Kostenwahrheit sein muss – egal wer danach mehr bezahlt.

    Bin ich ein “Rauchgegner”? Ja – genauso wie ein “Fettgegner” und ein “Heroingegner”. Denke ich dass der Staat es ihnen verbieten sollte? Keineswegs. Sie wollen Rauchen? Nur zu. Sie wollen sich bei einem Lebendgewicht von 150kg Drogen spritzen? Gerne. Nur zwingen sie mich nicht dabei in der Nähe zu sein. Oder in der gleichen Versicherung. Oder im gleichen Betrieb. Oder dazu ihnen einen Parkplatz vorm Haus zu reservieren sollte ihnen als Konsequenz ihres Handelns ein Bein amputiert werden.

    Insofern: Mehr Freiheit – ja bitte, jederzeit. Aber nicht nur für eine Seite.

    PS: Der Vergleich bei jungen Frauen/Männern kann schon allein deswegen nicht funktionieren, weil bei jungen Männern verhältnismäßig selten Kosten für Schwangerschaften anfallen.

  31. Christian Peter

    @Christian Weiss

    hören Sie auf mit diesem Schwachsinn. Raucher sterben früher, verursachen aber bis zu ihrem Tod 5 x so hohe Kosten wie Nichtraucher und belasten daher die Gesundheitssysteme erheblich. In den USA musste die Tabakindustrie als Ausgleich für diese Kosten der US – Regierung immerhin Entschädigungszahlungen im Milliardenhöhe leisten – In Europa kommt für diese Kosten der Steuerzahler auf und die Tabakkonzerne reiben sich die Hände.

    Außerdem sind durch Tabakkonsum verursachen volkswirtschaftlichen Kosten sehr viel höher als die Gesundheitskosten : Jeder qualmende Arbeitnehmer verursacht dem Unternehmen Mehrkosten (geringere Produktivität, mehr Pausen, mehr Krankenstände, etc.) von etwa 4500 Euro pro Jahr gegenüber einem Nichtraucher : Immer mehr Unternehmen verzichten daher auf Raucher als Arbeitnehmer.

  32. Thomas Holzer

    Wie hoch sind eigentlich die volkswirtschaftlichen Kosten, die durch den Feinstaub verursacht werden?!
    Der müsste auch sofort verboten werden; aber dann dürfte Christian Peter nicht mehr mit dem Auto fahren, und das geht natürlich gar nicht 😉

  33. Christian Peter

    auf Ihre grenzdebilen Beiträge und Vergleiche kann man wirklich verzichten. Feinstaub hat hauptsächlich natürliche Ursachen und lässt sich daher nicht vermeiden, der Konsum von Suchtmittel wie Nikotin aber sehr wohl.

  34. Thomas Holzer

    @Christian Peter
    Wenn man den Verkehr als “natürlich” bezeichnet, haben Sie natürlich recht 😉

  35. Christian Peter

    t. holzer

    Der Verkehr verursacht nur 20 % des Feinstaubs (Ausnahme Großstädte : 50 %). Für Feinstaub bestehen in der EU gesetzliche Grenzwerte – werden diese überschritten, sind die betroffenen Regionen verpflichtet, Gegenmaßnahmen zu ergreifen.

    Vor allem aber sind alle menschlich verursachten Feinstaubquellen wie Verkehr, Kraft – und Heizwerke, Abfallverbrennungsanlagen, etc. unverzichtbar und daher von erheblichem Nutzen, während der Konsum von Suchtmitteln wie Tabak zwar gewaltigen Schaden anrichtet, aber keinerlei Nutzen für die Menschheit bietet.

  36. Thomas Holzer

    @Christian Peter
    Erfreulicher Weise haben nicht Sie zu entscheiden, was Nutzen für wen auch immer bringt und was nicht;
    Freiheit ist in Ihrem Volksgenossenschaftsgefängnis natürlich ein Fremdwort; respektive erdreisten Sie sich, festzulegen, was für wen von Nutzen sei, was Freiheit sei
    Taliban, IS-Terroristen und alle anderen Zwangsvolksbeglücker sind Ihnen mehr als nur ähnlich; schlicht und einfach Brüder im “Geiste”, obwohl viel Geist da nicht vorhanden ist, sondern schlicht und einfach der Drang anderen seine Lebensunweise zu oktroyieren.

  37. Thomas Holzer

    Nachtrag:
    Ob eine KFZ-Nutzung in einer Großstadt -noch dazu durch eine Person- für die Gesellschaft von Nutzen ist, können auch nur Sie behaupten

  38. Christian Peter

    es geht nicht um Feinstaub, sondern um Nikotin. Raucher sind Junkies und das Suchtpotential von Nikotin ist höher als das von Heroin und Kokain. Der Gesetzgeber ist verpflichtet, dieser Tatsache Rechnung zu tragen und Nichtraucher ausreichend zu schützen.

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