19 comments

  1. Thomas Holzer

    Das werden wir in der nächsten Zeit sicherlich nicht! erfahren.
    Man sehe sich aber nur die Selbstgerechtigkeit des Herrn Brok, gestern bei Anne Will, sich selbst und die EU zwar nicht expressis verbis, aber sinngemäß als unfehlbar bezeichnend, an. Da wird -wieder einmal- ersichtlich, welche Dilettanten -leider- in entscheidenden Positionen in der EU-Bürokratie sitzen.

  2. rubens

    Ich stelle die Frage in den Raum: Wer verdient an Chaos und Konflikt? Wer kann am besten verschleiern?

  3. Reinhard

    Andere Frage: Wer hat wirklich noch die Legitimation für sein Handeln?

    Ich habe allergrößten Respekt vor Menschen, die gegen Unterdrückung und Verelendung ihres Landes auf die Straße gehen und der Gefahr in Form von Gewehrmündungen in’s Auge sehen.
    Ich habe allergrößten Respekt vor Volksbewegungen, die eine Regierung, von der sie sich verraten und verkauft fühlen, stürzen.
    ABER! Die Straße kann keine demokratische Entscheidung ersetzen. Also kann nur eine aus freien demokratischen Wahlen im Mai hervorgegangene Regierung in Kiew als wirklich vom Souverän legitimiert betrachtet werden. Dass die EU mit der jetzigen Übergangsregierung, die noch keine demokratische Legitimierung erfahren hat und nur des Truchsess’ Geschäfte führt, langfristige Verträge ausverhandelt bzw. fertige Verträge nur noch unterzeichnen lässt, grenzt an politischen Putsch. Egal wie das Volk im Mai wirklich entscheidet, man hat die kurzfristig an die Schalthebel der Macht gespülte Speerspitze einer Straßenrevolte bei Entscheidungen über die langfristige Entwicklung des Landes unterstützt. Und schiebt ihr dafür noch Milliarden hinten rein.

    So lange auch nur der Funken eines Verdachtes als möglich angesehen wird, dass Kräfte in der jetzigen Putschregierung die Verantwortung für den Massenmord auf dem Maidan tragen könnten, kann und darf es keine internationale Anerkennung dieser Regierung, Vertragsabschlüsse mit ihr oder Geldzusagen an sie geben!

    Dass der Westen, insonderheit die EU, mit Demokratie nichts am Hut hat, ist allgemein bekannt. Aber so offensichtlich tritt es nicht aller Tage an’s Licht.
    Jetzt mit lautem Krakeelen auf Putin zu zeigen dient nur der Ablenkung von der eigenen Hetze und Kriegstreiberei. Was Putin macht ist Holzhammerdiplomatie, Russen spielen nicht Schach sondern Roulette mit einer Patrone im Revolver. Er ist schnell, hart und grobschlächtig wie sein ehemaliger amerikanischer Widerpart Schorsch Dabbeljuh. Aber er ist um kein Gran weniger zu seinen Handlungen im Interesse der russischen Bürger legitimiert wie Bush bei seinen diversen Einmärschen und Aggressionskriegen.

    Sollte es sich bewahrheiten, dass die nur teillegitime Regierung der Ukraine im Falle eines russlandfreundlichen Ausgangs des Referendums auf der Krim wie angekündigt militärisch eingreift und die Krim besetzen UND die NATO ihren Vertragspartner dabei unterstützen, handelt es sich um die Niederschlagung einer demokratisch legitimierten Autonomiebestrebung und sollte von allen Völkern der EU als Zeichen verstanden werden, wie mit Kandidaten verfahren wird, die den Moloch wieder zu verlassen und sich anderen Partnern zuzuwenden gedenken.

    Übrigens interessant die Linke, die sich bei Anti-Moschee-Entscheidungen in der Schweiz aufgepudelt haben mit dem Argument: “Es darf niemand eine Entscheidung über eine Gruppe treffen, zu der er selbst nicht gehört bzw. an der diese Gppe nicht beteiligt wird!”
    Aha. Die gleichen Leute regen sich gerade mörderisch auf, dass die Bewohner der Krim eine Entscheidung FÜR SICH getroffen haben anstatt eine Übergangsregierung in Kiew voller ukrainischer Ultranationalisten und Parteigänger einer milliardenschweren korrupten Oligarchin über sich entscheiden zu lassen.
    Wenn es nur darum geht, ob euch der Ausgang einer Entscheidung gefällt oder nicht, dann kommt’s wenigstens nicht mit verlogenem Formalblabla daher. Wenn nicht die Einwohner der Krium selbst, wer dann hat das größte Recht, über deren Schicksal zu entscheiden?

  4. gms

    Reinhard,

    Ihre Sichtweise teile ich, auch wenn ich einen relevanten Teilsaspekt entschieden anders beurteile:

    “Also kann nur eine aus freien demokratischen Wahlen im Mai hervorgegangene Regierung in Kiew als wirklich vom Souverän legitimiert betrachtet werden. Dass die EU mit der jetzigen Übergangsregierung, die noch keine demokratische Legitimierung erfahren hat ..”

    Vom Volk gewählt wurden Parlamentarier, keine Regierung. Demokratisch legitimiert durch das Parlament in Vertretung der Bürger ist daher jede Regierung, selbst wenn diese im Minutentakt durch Abstimmungen neu zusammengesetzt würde. Demokratie — respektive im Anlaßfall zutreffender die Repräsentanzdemokratie — beschreibt einzig und allein eine bestimmte Systematik zur Gestaltung von Entscheidungsprozessen, wir sollten uns daher hüten, aus einem falschen Verständnis von Demokratie heraus zu glauben, dieses System brächte immer oder auch nur mehrheitlich die richtigen oder auch nur die von der Mehrheit gewünschten Ergebnisse. (Auf den Exkurs in die Spieletheorie sei hier bewußt verzichtet.)

    Auch sehe ich einen anderen Teilaspekt etwas entspannter. Welche außenpolitisch relevanten Verträge auch immer die aktuelle Übergangsregierung einfädelt, so steht zu erwarten, auch diese müßten vom aktuellen Parlament noch bestätigt werden, womit auch hier nolens volens die demokratische Legitmation vorliegt.
    Sollte das nicht der Fall sein (weil ich etwa die gegenwärtige Rechtsordnung der Ukraine verkenne), so kann immer noch jede Nachfolgeregierung und jedes Nachfolgeparlament eventuell mißliebige Vereinbarungen der Vorgänger kippen. Daß aktuelle Machthaber irgendetwas unumkehrbar in Stein meisseln könnten, glaube ich nicht. Auch darin könnte ich mich irren, aber dann wäre im ukrainischen System sowieso ein eigentümlicher Hund begraben, den wir alle bislang völlig außer Acht lassen.

  5. Thomas Holzer

    @gms
    “……….dieses System brächte immer oder auch nur mehrheitlich die richtigen oder auch nur die von der Mehrheit gewünschten Ergebnisse.”

    Es liegt mir mehr als nur Ferne, Ihnen zu widersprechen. Aber: vor nicht allzu langer Zeit hat sich ein österreichischer Politiker dazu durchgerungen, endlich die letzte, alleingültige Wahrheit über Demokratie coram publico zu äußern: “Das Volk hat gewählt, das Volk hat recht!” 😉

  6. gms

    Thomas Holzer,

    ich sehe keinen Widerspruch ( – fünf Rufzeichen und Smiley nach Bedarf).

    Das Interessante ist ja, wonach in der Ukraine das Volk sogar zweimal gewählt hat — einmal einen Präsidenten, ein weiteresmal das Parlament. Seine eigene Absetzung als Präsident durch das Parlament wiederum bezeichnet selbst Janokowitsch implizit nur deswegen als illegitim, weil es (lt. german.ruvr.ru) zur gewaltsamen Beeinflussung von Abgeordneten gekommen sei, sprich daß das Parlament hierfür prinzipielle befugt war, stellt er garnicht in Abrede. Ob hierbei wiederum die Rückkehr zur vormaligen Verfassung mitkausal war, sei dahingestellt.

    Nachdem sich demokratisch jedes beliebige System aufstellen läßt, mit beliebig vielen Vertretungskammern, Ausschüssen, Haupt- und Nebenfiguren, die wiederum einander wechselseitig queerbeet bestätigen, entheben oder sonstwie in deren Wirkung beschneiden oder potenzieren können, kann unterm Strich alles Beliebige rauskommen, auch etwas, das wirklich niemand wollte. Wer sich daher als Demokrat bezeichnet, ohne nicht zugleich für die größtmögliche Direktheit in allen Belangen (i.e. Direktwahl der Mandatare und Bürgerentscheide) einzutreten, ist entweder ein Dummkopf, oder Nutznießer eines gezielt gestalteten dämockrattistischen Systems.

  7. Reinhard

    @gms

    Im Prinzip muss ich Ihnen zähneknirschend Recht geben, aber (vorsicht, jetzt wird der Laie sptzfindig…):

    Die Schwachstelle in der durch Parteien repräsentierten Stellvertreterdemokratie ist, dass die Abgeordneten vom Volk über eine Partei gewählt wurden, die sie im konkreten FAll aus welchen Gründen auch immer verlassen haben.
    Würden Abgeordnete parteiunabhängig als Person gewählt, wäre ein Parteiwechsel während der Legislaturpersiode kein Problem. Aber wir kennen ja aus der eigenen Politik den skurrilen Fall, dass Abgeordnete über Parteilisten in das Parlament einziehen und dann plötzlich die Fahne wechseln. Vor allem, wenn die neue Fahne eine andere Marschrichtung vorgibt als jene, die der Abgeordnete über seine Partei dem Wähler vermittelt hat, wird dieser hintergangen und getäuscht.
    Man stelle sich das unwahrscheinliche, aber nicht unmögliche Szenario vor, dass die Mehrzahl der Abgeordneten morgen ihre Partei verlassen und der FPÖ beitreten, dann hätten wir übermorgen eine blaue Alleinregierung. Nach offizieller Lesart sogar von der Mehrheit der Österreicher getragen… 😉
    Ein seltsames System, das in dem Moment seine demokratische Legitimation verliert, wo Abgeordnete abtrünnig werden.
    Das ist das Problem.
    Aber nicht im Bewusstsein unserer Politiker vom Stadtrat bis zum EU-Granden, für die demokratische Legitimationsprozesse nur Feigenblätter darstellen, hinter der man die demokratische Nacktheit zu verbergen sucht.

  8. Reinhard

    PS
    Nicht dass der Eindruck entsteht, ich verteidige die Stellvertreterdemokratie. Ich finde sie die schlechteste Demokratieform überhaupt, denn sie züchtet feudale Strukturen und betrügerische Netzwerke. Aber wo ihre Regeln gelten gehören diese genau festgelegt und eingehalten und nicht bedarfsabhängig gebogen und gerichtet wie es gerade passt.
    Ich vertrete die Position, dass nur konsequente direkte Demokratie wirklich diesen Namen verdient und nur die Wahl von Personen in eine Volksvertretung die freie Entscheidung nach dem Gewissen garantiert.
    Aber ich bin auch Realist…

  9. S.M.

    Ich finde es schade, dass hier nur über die aktuellen Entwicklungen in der Ukraine diskutiert wird.
    Wollen wir eine reife, realistische und möglichst friedliche Politik, so muss uns letztlich egal sein, was die Russen auf der Krim machen und inwieweit die dieser Umstand und jene Entwicklung legitim seien. Geht’s nämlich um Verfassungsrecht (vor allem um dessen Kern) und Völkerrecht, so gibt es hauptsächlich neu geschaffene Fakten und was nun legal und dem Recht entsprechend war und ist, ist zweitrangig. Ohne näher auf diese Problematik eingehen zu wollen sei hier nur auf ein anschauliches und leider ad nauseam zitiertes Beispiel hingewiesen: Hitlers Einmarsch und Annexion Österreichs war illegal, in höchstem Maße. Hätte er nicht weiter gemacht, wäre dann Österreich heute noch (und zwar sicherlich inzwischen legal) Teil Deutschlands? Mit Sicherheit ja…
    Viel interessanter zu diskutieren wären die langfristigen Indikatoren dieser Entwicklung. Dass Russland so kaltschnäuzig einen Teil eines Staatsgebietes klar völkerrechtlich annektiert und weder die “EU” (in Anführungszeichen, weil es eine einheitliche EU- Politik sowieso nicht gibt) noch die USA angemessen reagieren (können), sollte uns allen doch bildhaft vor Augen führen, dass auch in Europa die Zeiten des Friedens Geschichte sind. Russland ist nicht mehr interessiert an einer UNO, noch sind es die Chinesen und für die USA war die UNO sowieso immer nur ein Werkzeug. Dies bringt klar zum Ausdruck, dass in Zukunft wieder die Nationalstaaten im Vordergrund stehen und jene sich deshalb auf ein Szenario vorbereiten sollten, in dem die Gnade militärisch überlegener Gegner kein Faktor sein darf.

    Doch geben gerade Deutschland und Österreich ein eher peinliches Schauspiel zum Besten. Die Energiewende macht Deutschland hochgradig angreifbar, die Deindustrialisierung im Namen des “Klimaschutzes” führt auch zu einem Verkümmern des Heeres und die Heere selbst sind in einem nicht gerade bewundernswerten Zustand.
    Die Basis eines starken Staates stellt eine starke Wirtschaft dar, doch auch hier ruinieren sich die Nationalstaaten in Europa zusehends dank einer Solidarhaftung, einer Energiewende und Millionen an bürokratischen Regeln und Steuern.

    Für Europa sieht es, wenn nicht bald ein Paradigmenwechsel folgt, sehr düster aus und die Europäer könnten schneller als gedacht erwachen und feststellen, dass sie nicht aus einem Albtraum aufgewacht sind, sondern aus einem Traum in den realen Albtraum hineingeschlittert sind!

  10. S.M.

    Zur interessanten Nebendiskussion zwischen gms und Reinhard möchte ich hineinwerfen, dass wir in keiner Demokratie leben. Zu einer Demokratie gehören elementare Säulen. Eine davon ist Gewaltentrennung und diese ist in keinster Weise vorhanden.
    Eine Gewaltentrennung setzt voraus, dass es keine Organisationen innerhalb eines Staatsgefüges gibt, da Organisationen, wie der Name schon ausdrückt, sich organisieren und sich Organisieren heißt meistens sich arrangieren.
    Ich sage, behaupte und weiß, dass eine Demokratie mit Parteien niemals eine Demokratie ist und sein wird.

  11. Thomas Holzer

    @S.M.
    Ich möchte wahrlich nicht als besserwisserisch erscheinen, aber ich denke, Sie verwechseln Demokratie und Rechtsstaat.

    “……sollte uns allen doch bildhaft vor Augen führen, dass auch in Europa die Zeiten des Friedens Geschichte sind ”

    Diese Zeiten waren immer schon Geschichte, auch wenn uns die EU-Nomenklatura seit Jahrzehnten versucht, etwas anderes einzureden.

    Der einzige Staat in Europa, welcher seit Jahrhunderten in sich! in Frieden lebt, ist die Schweiz. Neben der Schweiz gibt es noch einige Staaten, welche in Frieden seit 1945 existieren dürfen, aber von Frieden in! Europa zu sprechen, halte ich für reichlich übertrieben. Neben den Kriegen in Ex-Jugoslawien seien Basken- und Irlandkonflikt erwähnt.

    Und abschließend: nichts ist immerwährend, weder “unsere” Neutralität noch die Existenz von Staaten und/oder Supranationalinstitutionen wie z.B, EU und/oder Uno, G8 et al.
    Das Leben, das Sein ist immer im Fluß, auch wenn “unsere” ach so “gebildeten, intelligenten” Politiker denselben an-/aufhalten wollen 😉

  12. S.M.

    @ Holzer
    Mea culpa, ich hätte erwähnen müssen, dass ich nicht den juristischen Begriff Demokratie meine (der ja die Regierungsform determiniert und zu dem nur gehört, dass der Gesetzgeber gewählt wird), sondern Demokratie als Werteordnung und zu dieser Werteordnung gehören eben Säulen wie Rechtsstaat, Gewaltentrennung etc.

    Und zu Ihrem Kommentar bezüglich des Friedens möchte ich anmerken, dass ich den Frieden im westlichen Europa meine und hier gab es seit dem 2. Weltkrieg keinen militärischen Konflikt zwischen zwei Staaten. Osteuropa gehört historisch zwar zu Westeuropa, aber die Slawen haben sich diese Gebiete einverleibt. Ohne harte militärische Schläge ist dies nicht mehr zu ändern und das wollen weder ich, noch hoffentlich andere Europäer.

  13. Thomas Holzer

    @S.M.
    no need for any “mea culpa” 🙂
    Ich persönlich denke, daß Demokratie -außer in der Schweiz?!- Rechtsstaat und Gewaltenteilung eher ex- als inkludiert.

  14. S.M.

    @ Holzer

    Ich verstehe Ihre Position sehr gut, aber wie gut sich Menschenrechte, Rechtsstaat, usw. mit einer Demokratie vertragen, kann eben erst abschließend gesagt werden, sobald wir in einer Demokratie leben. Selbst die Schweiz, die Sie ja positiv hervorheben, ist meines Erachtens keine echte Demokratie installiert. Die Verfahren im Zusammenhang mit Volksabstimmungen dauern viel zu lange und die Schweizer werden letztendlich auch nur von Organisationen (Parteien) vertreten, die eher ihr eigenes Wohl in den Vordergrund stellen. Anders ist die Bindung an eine absolut antidemokratische EU nicht zu erklären.

  15. gms

    S.M.,

    “Selbst die Schweiz, die Sie ja positiv hervorheben, ist meines Erachtens keine echte Demokratie installiert.”

    Wir ringen um Worte, was aber angesichts des utopischen Beigeschmacks des Themas verständlich ist.

    “Die Verfahren im Zusammenhang mit Volksabstimmungen dauern viel zu lange ..”

    Ist das tatsächlich ein entscheidendes Kriterium?

    “.. und die Schweizer werden letztendlich auch nur von Organisationen (Parteien) vertreten, die eher ihr eigenes Wohl in den Vordergrund stellen.”

    Diese Feststellung läßt sich verlustfrei auf jede Art der Regentschaft übertragen. Umso zutreffender ist, wonach letzten Endes die Frage nach der Regierungsform untergeordnet und jene nach dem Ausmaß der Macht der Regierung entscheidend ist.

    “Anders ist die Bindung an eine absolut antidemokratische EU nicht zu erklären.”

    Ginge es nach dem frankophonen Teil der Schweiz, wären die Eidgenossen lange schon Teil der EU. Charakteriskum einer Demokratie ist das Streben nach dem Kompromiss, der aber anders als ein Konsens immer zwei mehr oder minder unzufriedene Seiten zurückläßt.

  16. Ehrenmitglied der ÖBB

    @ gms / S. M.
    bitte fahren sie in die Schweiz, verbringen sie eine Urlaub mit Schweizer Familien und hören sie zu!
    Allen geehrten Mitbürger die aus der Sicht der Österreicher posten sei gesagt, dass ihre Einschätzung was der Schweizer als aktives Mitglied einer “demokratischen Gemeinde” an demokratischen Verständnisses schon von Kindheit an mitbekommt. nicht ihrer Interpretation entspricht!

  17. gms

    Ehrenmitglied der ÖBB,

    ich wüßte nicht, wo ich über die meine Einschätzung, was der Schweizer als aktives Mitglied einer “demokratischen Gemeinde” an demokratischen Verständnisses schon von Kindheit an mitbekommt, irgendwo Zeugnis abgelegt hätte, dessen Berechtigung man als sachkundiger Insider kritisieren könnte.

    Zur Wiederholung: Wir ringen um Worte, was aber angesichts des utopischen Beigeschmacks des Themas verständlich ist.

    Obigen Satz kann man auf vielerlei Weise deuten. Eine Interpretation aber, die das gezielte mich Einschließen in besagtes “Wir” ignoriert, entpuppt sich triavial als Fehldeutung.

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