Zitat zum Tag

‎”Ich müßte meine ganze Vergangenheit als theoretischer Vorkämpfer des Selbstbestimmungsrechtes der Nationen wie auch als deutsch-österreichischer Staatsmann verleugnen, wenn ich die große geschichtliche Tat des Wiederzusammenschlusses der Deutschen Nation nicht freudigen Herzens begrüßte” (Der Sozialist Dr. Karl Renner, “Neues Wiener Tagblatt”, 3. April 1938.)

107 comments

  1. Karl Markt

    Da muss ich Selbstdenker ja fast in Schutz nehmen, denn was er sagt ist ja nicht so weit hergeholt insofern, als das es doch bloß eine im “Mainstream” vorherrschende Meinung widerspiegelt.
    Die Gleichung “Kapitalismus=freier Markt” ist doch keine Doktrine die seit 30 jahren überholt ist, oder hab ich da eine “paranoide” Wahrnehmung?
    Bevor ich mich genauer damit befasst habe, habe ich im Prinzip genauso gedacht. Ist ja auch kein Wunder, ist ja nicht gerade so dass zB in der AHS darauf hingewiesen würde.

  2. Selbstdenker

    Um Waren auf einem Markt frei tauschen zu können, müssen die Tauschpartner die volle Verfügungsmacht (=Eigentum) über die Tauschwaren haben.

    Sie werden – zumindest in einem Staat mit einem entwickelten Rechtswesen – nichts tauschen können, was Ihnen nicht gehört.

    Da der Kapitalismus unweigerlich mit privatem Eigentum verbunden ist, kann ein freier Markt ohne Kapitalismus nicht existieren.

    Sie sind wirklich bereits mit den einfachsten Zusammenhängen überfordert.

    Dafür geizen Sie nicht an Unsachlichkeit und Themenverfehlungen.

    Typisch eben für richtige Anti-Demokraten.

  3. Karl Markt

    @Selbstdenker
    “Typisch eben für richtige Anti-Demokraten.”

    Hört hört, wird da jemand sentimental? Seit wann schreit ein Liberaler denn nach Demokratie? Lesen Sie mal Christian Ornter “Prolokratie – Demokratisch in die Pleite”.

    Scherz beiseite.

    “Um Waren auf einem Markt frei tauschen zu können, müssen die Tauschpartner die volle Verfügungsmacht (=Eigentum) über die Tauschwaren haben.”

    Also im Kapitalismus haben die Menschen aber überhaupt keine Verfügungsmacht über die Tauschwaren. Ihre Verfügungsmacht über die Tauschwaren endet nämlich an der Schaufensterscheibe.

    Die Verfügungsmacht über die Waren haben ausschließlich die Unternemer, also die Kapitalisten.
    Über das Geld bekommen Sie dann Zugriff auf fremdes Eigentum. Der Kapitalist entscheidet also, unter welchen Bedingungen Sie Zugriff auf sein Eigentum bekommen.
    Falls Sie kein Unternehmer sind, dann ist Ihnen vielleicht schon mal aufgefallen, dass Sie überhaupt keine Tauschwaren besitzen! Falls Sie mir das nicht glauben, dann nehmen Sie beim nächsten mal zum Einkaufen statt dem Geldbörsel halt ein altes Paar Schuhe mit. Viel Spaß!

    Richtig ist, dass sich das Geld aus dem Warentausch entwickelt hat als allgemeines Wertäquivalent. Falsch ist jedoch, dass im Kapitalismus Warentausch herrscht. Es ist immer das Geld dazwischengeschaltet.

    Für oberflächliche Pseudoökonomen wie Liberale es halt so sind ist das natürlich nur ein unbedeutendes Detail.

    Die brennende Frage ist natürlich, wie Privazeigentum zustandekommt. In Kapitalismus NICHT, wie John Locke es fälschlicher Weise in den Kapitalimus hineininterpretiert, durch “eigene Arbeit”, sondern durch gewaltsame Aneignung FREMDER Arbeit(sprodukte). Oder nachträglich gegen Geld.
    Gewaltsam deshalb, weil hinter dem Rechtsrahmen natürlich die Androhung von Gewalt steht. Wenn zB ein Arbeiter ein iPhone mitgehen lassen würde, welche (im Locke’schen Sinne!) ER gebaut hat, kommt er vor den Richter.

    In unserem Markt herrscht nicht Warentausch (W-W), sondern entweder G-W-G oder W-G-W, wobei die Verfügungsgewalt über die Waren zu 100% einseitig ist, und sogar nichtmal bei den Produzenten (Arbeiter)!

  4. Lodur

    @Karl Markt
    “Falls Sie mir das nicht glauben, dann nehmen Sie beim nächsten mal zum Einkaufen statt dem Geldbörsel halt ein altes Paar Schuhe mit. Viel Spaß!”

    Ich sehe den Gehirnverrenker schon mit einem alten Paar Schuhe an der Billa-Kassa stehen und lauthals sein Recht auf Warentausch einfordern. 😉

  5. Lodur

    @Karl Markt
    “Richtig ist, dass sich das Geld aus dem Warentausch entwickelt hat als allgemeines Wertäquivalent. Falsch ist jedoch, dass im Kapitalismus Warentausch herrscht. Es ist immer das Geld dazwischengeschaltet.”

    Sozialismus kann auch mit einem Geldsystem existieren. So ein Zwischentauschmittel ist schon sehr praktisch, da damit der Konsum zeit- und produktentbunden wird. Natürlich müsste die Hoheitsgewalt über dieses auch, wie in der Sphäre der Produktionsmittel, in den Händen der Arbeiter und Konsumenten liegen.

  6. Karl Markt

    @Lodur
    Die Frage ist doch schon, wie einerseits die Produktionsentscheidung vom Tauschwert entkoppelt sein soll und andererseits es doch sowetwas wie einen Preis geben soll, welcher ja, wie wir ja wissen, nur den Tauschwert wiederspiegeln kann, oder?

    Im Prinzip zweifle ich leider an einer Art “Universallösung”. Die “Vergsellschaftung” der Produktionsmittel ist zwar die logisch-analytische Lösung, ich sage mal das ist halt eine Art Idealzustand, dem sich die Gesellschaft in der Realität maximal asymtotisch Annähern kann, wenn Sie wissen was ich meine.

    Auf der einen Seite, wie Sie ja selbst sagen, ist ein Tauschmittel schon praktisch, gelinde gesagt, auf der anderen Seite wird man, solgange der Tauschwert die gesellschaftliche Form des Wertes ist (was ja nur der Tauschwert sein kann, da der subjektive Wert ja eben nur persönlich ist), immer genau die Probleme haben, welche Marx ja gerade so ausführlich beschreibt.

    Auch in einem noch so demokratischen Rätekommunismus muss es ja letztlich Tausch geben, das heißt es muss Preise geben. Nun wenn es aber Preise und Tausch (bzw Kauf und Verkauf von Waren) zu einem gewissen Grad gibt, wird es auch immer entfremdete Arbeit zu einem gewissen Grad geben, und daher wir die Möglichkeit von “Klassengegensätzen” und Fehlallokationen immer bestehen. Wenn es also Tauschwert gibt, denn letztlich ist das ja alles am Tauschwert festgemacht.

    Das soll jetzt auf keinen Fall das übliche “ja wie solls den sonst gehen” sein. Ich denke mir, gerade im Sinne von Marx und im Sinne von Emanzipation wird es solagange keine realpolitische Lösung bzw. bedeutende Verbesserung geben, solange die Funktionsweise des Wirtschaftsystems (von welchen auch immer) nicht ins kollektive (ui, böse ;-)) Gedächtnis der Gesellschaft kommt.
    Das klingt jetzt evtl utopisch, aber warum. Die Menschheit hat 4000 Jahre geglaubt, die Erde sein eine Scheibe. Und ist das Zentrum des Universums. Zeit ist relativ, wer hätte das Gedacht?
    Der nächste Schritt im aufklärerischen und emanzipatorischen Sinn wäre es vielleicht, wenn sich die Gesellschaft selbst besser versteht. Also weg von eso-und Religionsquatsch, hin zu einer rationalen Denkweise. Genau wie es die Naturwissenschaft vorgemacht hat.
    Also kurz gesaagt: historischer Materialismus and die Schulen und Unis. Samt Forschung und kritischer weiterentwicklung (also auf keinen Fall Dogmatik natürlich) usw.
    Jetzt lernen wir halt Adam Smith mit seiner unsichtbaren Hand und Grenznutzenlehre, welche selbst schon zurückgerudert hat (kardinal zu ordinal). Natürlich ist die Frage was gelehrt wird eine heikle Frage. Fakt ist aber, dass etwas gelehrt wird. Also wenn man was falsches lernen kann, warum soll es nicht möglich sein, Grundlegende Zusammenhänge auf Basis der marxistischen “VWL” zu lehren? (Und Bibeln werden übrigens auch immer noch verteilt in Schulen…)

    Das hätte dann evtl. mittel und langfristig den Effekt, dass reaktionäre politische Strömungen sowie Forderungen nach “mehr Wettbewerb im Gesundheitssystem” (Rösler) mit schallendem Gelächter rased schnell unter die 4% Hürde fallen würden. Genau wie jemand, der mit dem Wahlprogramm “lasst uns eine riesige Pyramide bauen, in der ich dann begraben werde” antreten würde.

    Somit würde ein ein gesamtgesellschaftlicher, emanzipatorischer Prozess in Gang gesetzt werden. Wie soll es sonst gehen? Die Lohnarbeitende Klasse kann sich eben nur selbst emanzipieren. Der Meinung, dass das nur durch gewaltsame Revolution gehen kann, bin ich halt nicht. Ich hoffe zumindest, dass es auch anders geht.
    Wenn der Staat mitsamt seiner Juristerei auf den ökonomischen Zusammenhänen aufbaut, wer sagt denn, dass wir schon den richtigen Staat dafür haben? Wer sagt denn, dass eine wirklich emanzipierte Lohnklasse nicht einen ganz anderen Staat machen kann? Wo zB Gesundheitssysteme und Bildung etc gesichert sind, durch ex-post Allokation von Resourcen von mir aus.
    Das ist jetzt vielleicht ein “Bruch”, aber selbst Engels hat ja schin zurückgerudert (“Kinderkrankheiten des proletarischen Sozialismus”).

    Das ganze Gesudere über Bürokratie und “Geldverschwendung” ist meiner Meinung nach nur eine Projketion des Unwissens darüber, wie der Laden halt wirklich läuft. Es ist halt einfach Wunschdenken, dass das mit einer Abgabenquote von maximal so und so vielen Prozent erfüllt sein muss, sonst wird die Leistung abgedreht. Das wurzelt ja eben in einer falschen Vorstellung über die Wirtschaft, oder?

    Diskussion erwünscht (Falls uns Ortner nicht abdreht :-))

  7. Lodur

    @Karl Markt
    “Auch in einem noch so demokratischen Rätekommunismus muss es ja letztlich Tausch geben, das heißt es muss Preise geben. Nun wenn es aber Preise und Tausch (bzw Kauf und Verkauf von Waren) zu einem gewissen Grad gibt, wird es auch immer entfremdete Arbeit zu einem gewissen Grad geben, und daher wir die Möglichkeit von “Klassengegensätzen” und Fehlallokationen immer bestehen. Wenn es also Tauschwert gibt, denn letztlich ist das ja alles am Tauschwert festgemacht.”

    Die Führung der im Eigentum der Gesamtgesellschaft befindlichen Betriebe durch die Arbeiter und Konsumenten führt jedoch dazu, dass sich der Grad der Entfremdung selbst in arbeitsteiligen Prozessen gewaltig reduziert. Denn in einer demokratisch organisierten sozialistischen Volkswirtschaft bestimmt man ja darüber mit, was, wann, wieviel, von wem und für wen produziert wird. Und das unabhängig davon, ob es ein Zwischentauschmittel gibt oder nicht. In der idealtypischen kommunistischen Gesellschaft, die ja auf dem Prinzip, jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen, basiert, kann das Zwischentauschmittel dann tatsächlich verschwinden. Allerdings braucht es dazu als Übergangsphase die sozialistische Gesellschaft, die auf dem Prinzip, jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung, basiert. Und diese ist nun einmal auch durch (den stufenweisen Abbau) der Relikte der alten kapitalistischen Ordnung geprägt. Ein abrupter Umsturz der alten Ordnung in ihrer Gesamtheit würde zu Chaos und Zusammenbruch führen, da die Menschen mit der neuen Situation nicht umgehen könnten. Daher braucht es (noch) ein Zwischentauschmittel bzw. ein Wertäquivalent, dessen Produktion und Verteilung natürlich unter der Kontrolle der Gesamtgesellschaft stehen muss.

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